 23/04/2010 15:31 |
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| | | Post: 137 | Registrato il: 24/03/2010 | Città: MILANO | Età: 36 | Sesso: Maschile | Membro Sarracenia | | OFFLINE |
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quando ho iniziato con le piante carnivore ho comprato 3 dionee in un garden. Ho tralasciato l'estetica e ho mirato a quelle piu sane e rigogliose!Quando le ho prese erano tutte e 3 identiche, foglie verdi con un colore rosso pallidissimo (quasi invisibile) all'interno della trappola.
a distanza di un mese da quando le ho comprate ho notato che pur essendo tutte e 3 typical ed essendo esposte alla stessa luce per lo stesso tempo (sono tutte vicine) hanno colori completamente diversi!
a questo punto mi viene da pensare che il concetto di "typical" sia un po sopravvalutato, visto che in realta si intendo solo che nn è un cultivar registrato, ma si puo benissio trattare di piante con caratteristiche completamente diverse!
vi posto 3 foto per farvi capire cosa intendo!
questa ha mantenuto il colore di quando l'ho comprata, ed il rosso all'interno delle trappole è appena accennato
in questa invece le trappole si colorano di un rosso leggero all'inizio, ma andando avanti con il tempo (vedi post sulla talea) assumono un colore sempre piu intenso sia fuori che dentro la trappola.
L'ultima ha la parte interna delle trappo di un rosso veramente intenso!(purtroppo la trappola piu bella è quella chiusa...probabilmente si sarà pappata qualcosa)
ora il domandone...sono io che nn ho capito nulla di dionee, oppure dionee typical possono avere caratteristiche cosi diverse tra loro?
PS. nella seconda foto la trappola in basso a sinistra si è pappata in insetto qualche settimana fa, e adesso ha iniziato ad annerire e pare stia marcendo!z
è normale?
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| 23/04/2010 15:35 |
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| | | Post: 612 | Registrato il: 09/05/2008 | Città: MILANO | Età: 53 | Sesso: Maschile | Membro Heliamphora | | OFFLINE |
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Typical è sempre quando viene acquistata in garden ovvero senza avere una tracciatura certa di coltivatore, fosse anche una B52, una fused tooth e via discorrendo
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| 23/04/2010 16:03 |
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| | | Post: 160 | Registrato il: 26/09/2009 | Città: CESIOMAGGIORE | Età: 44 | Sesso: Maschile | Membro Sarracenia | | OFFLINE |
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Ciò non toglie che le puoi chiamare QUI, QUO e QUA |
| 23/04/2010 16:21 |
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| | | Post: 4.573 | Registrato il: 08/02/2008 | Città: ABETONE | Età: 39 | Sesso: Maschile | Amministratore | U.falloide | | OFFLINE |
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dadetave, 23/04/2010 15.35:
Typical è sempre quando viene acquistata in garden ovvero senza avere una tracciatura certa di coltivatore, fosse anche una B52, una fused tooth e via discorrendo
Il che equivarrebbe semplicemente a dire Dionaea muscipula e punto.
Typical se vogliamo sta come sinonimo di pianta "bastarda" e come tale si potrebbe benissimo omettere.
[Modificato da pandalf85 23/04/2010 16:22] |
| 23/04/2010 17:11 |
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| | | Post: 1.789 | Registrato il: 07/05/2008 | Città: SUSA | Età: 50 | Sesso: Maschile | Trifide | | OFFLINE |
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Bene, finalmente qualcosa si muove! Volevo a proposito citare un intervento di Pico di qualche giorno fa:
"...ma perchè ficcarci dentro sempre sto "typical"? dato che non significa niente e tutte le Dionaea lo sono può benissimo essere tolto (anche perchè a quanto pare pochi hanno veramente capito come funziona e c'è sempre più casino), semplicemente si scrive Dionaea muscipula punto e basta"
Si tratta della cosa più ovvia mai detta a proposito di dionee ma allo stesso tempo, vista la confusione mentale di molti, anche della più intelligente mai sentita su questo forum.
Eppure neanche questa volta ne era stato colto il senso... ma alla luce di questo topic forse c'è speranza! -------------------------------------------------
Growlist |
| 23/04/2010 17:43 |
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| | | Post: 2.251 | Registrato il: 26/09/2007 | Città: MESSINA | Età: 50 | Sesso: Maschile | Super trifide | | OFFLINE |
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Mi unisco al "finalmente" di faunista, tanto più che qui anche io avevo contestato che alle dionee "non etichettate" venisse apposta la dicitura "typical"... [Modificato da Kahnnibale 23/04/2010 17:43]
Io hai me
Tu ha te
Egli abbiamo lui
Noi avete noi
Voi hanno voi
Essi ho loro
(le nuove frontiere della coniugazione)
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| 23/04/2010 17:50 |
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| | | Post: 2.010 | Registrato il: 21/03/2009 | Città: MARZIO | Età: 61 | Sesso: Femminile | Super trifide | | OFFLINE |
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F4BR187, 23/04/2010 15.31:
mi viene da pensare che il concetto di "typical" sia un po sopravvalutato, visto che in realta si intendo solo che nn è un cultivar registrato, ma si puo benissio trattare di piante con caratteristiche completamente diverse! (...) sono io che nn ho capito nulla di dionee, oppure dionee typical possono avere caratteristiche cosi diverse tra loro?
Ti dico la mia con una domanda:
Se una coppia ha 3 figli (uno alla volta) possono avere caratteristiche parecchio diverse?
F4BR187, 23/04/2010 15.31:
nella seconda foto la trappola in basso a sinistra si è pappata in insetto qualche settimana fa, e adesso ha iniziato ad annerire e pare stia marcendo! è normale?
Sì è normale, anche se in genere marciscono dopo più di un insetto (ma magari quello non era il primo) oppure con uno particolarmente indigesto...
Cristina x marziana (marziese x romana)
"Quello che non so posso sempre impararlo"
...e sono qui proprio per imparare.
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| 23/04/2010 18:02 |
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| | | Post: 2.011 | Registrato il: 21/03/2009 | Città: MARZIO | Età: 61 | Sesso: Femminile | Super trifide | | OFFLINE |
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Kahnnibale, 23/04/2010 17.43:
Mi unisco al "finalmente" di faunista, tanto più che qui anche io avevo contestato che alle dionee "non etichettate" venisse apposta la dicitura "typical"...
Io credo sia giusto evidenziare caratteristiche particolari tra doppie virgolette tipo: Dionaea muscipula "trappole rosse", ma se non ha nessuna caratteristica particolare scrivere Dionaea muscipula e basta oppure seguita da "typical". Però il problema si pone per chi è alla sua prima Dionaea, che ne sa se ha caratteristiche particolari?
Cristina x marziana (marziese x romana)
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| 23/04/2010 18:17 |
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ci si dovrebbe prima fare un po'di "tirocinio" nel forum ![[SM=x349178]](https://img.freeforumzone.it/upload/313369_risatona.gif) per capire bene le differenze ed il concetto di colne,cultivar,typical ecc.dopo si che vai nei garden con le idee chiare ![[SM=x349168]](https://img.freeforumzone.it/upload/313369_SiSi.gif) |
| 23/04/2010 18:23 |
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| | | Post: 4.574 | Registrato il: 08/02/2008 | Città: ABETONE | Età: 39 | Sesso: Maschile | Amministratore | U.falloide | | OFFLINE |
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faunista, 23/04/2010 17.11:
Bene, finalmente qualcosa si muove! Volevo a proposito citare un intervento di Pico di qualche giorno fa:
"...ma perchè ficcarci dentro sempre sto "typical"? dato che non significa niente e tutte le Dionaea lo sono può benissimo essere tolto (anche perchè a quanto pare pochi hanno veramente capito come funziona e c'è sempre più casino), semplicemente si scrive Dionaea muscipula punto e basta"
Si tratta della cosa più ovvia mai detta a proposito di dionee ma allo stesso tempo, vista la confusione mentale di molti, anche della più intelligente mai sentita su questo forum.
Eppure neanche questa volta ne era stato colto il senso... ma alla luce di questo topic forse c'è speranza!
Infatti quasi quasi la metto fra i vip. |
| 23/04/2010 18:41 |
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| | | Post: 141 | Registrato il: 24/03/2010 | Città: MILANO | Età: 36 | Sesso: Maschile | Membro Sarracenia | | OFFLINE |
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watanya, 23/04/2010 17.50:
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mi viene da pensare che il concetto di "typical" sia un po sopravvalutato, visto che in realta si intendo solo che nn è un cultivar registrato, ma si puo benissio trattare di piante con caratteristiche completamente diverse! (...) sono io che nn ho capito nulla di dionee, oppure dionee typical possono avere caratteristiche cosi diverse tra loro?
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Ti dico la mia con una domanda:
Se una coppia ha 3 figli (uno alla volta) possono avere caratteristiche parecchio diverse?
permettimi di risponderti con un altr domanda...
prendi per esempio una pianta qualsiasi...facciamo un pino...si riprodurranno anche loro in modo sessuato immagino. perche loro nn possono avere caratteristiche completamente diverse??io di pini con le foglie rosse nn ne ho mai visti...
ricorda che stiamo parlando di piante nn di uomini...
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| 23/04/2010 19:00 |
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| | | Post: 3.633 | Registrato il: 03/03/2007 | Città: ROVERETO | Età: 30 | Sesso: Maschile | S.saltator | | OFFLINE |
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F4BR187, 23/04/2010 18.41:
permettimi di risponderti con un altr domanda...
prendi per esempio una pianta qualsiasi...facciamo un pino...si riprodurranno anche loro in modo sessuato immagino. perche loro nn possono avere caratteristiche completamente diverse??io di pini con le foglie rosse nn ne ho mai visti...
ricorda che stiamo parlando di piante nn di uomini...
è un uomo rosso l'hai mai visto?
Non si tratta di parlare di animali o piante, ma di generi e specie.
Un pino non è una Dionaea e non è neanche una Sarracenia, come pure una Nepenthes villosa non è una N.mirabilis.
Ad esempio prova a seminare delle:
- Drosera (es) capensis
- Sarracenia
- Dionaea
Ti accorgerai da solo di quali sono più variabili.
=> Le capensis pur essendo geneticamente differenti saranno esteticamente tutte identiche, mentre non lo saranno affatto le Sarracenia e le Dionaea.
Ovviamente tutto ha un limite...
[Modificato da .Pico. 23/04/2010 19:04] |
| 23/04/2010 19:05 |
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| | | Post: 142 | Registrato il: 24/03/2010 | Città: MILANO | Età: 36 | Sesso: Maschile | Membro Sarracenia | | OFFLINE |
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.Pico., 23/04/2010 19.00:
Non si tratta di parlare di animali o piante, ma di generi e specie.
Un pino non è una Dionaea e non è neanche una Sarracenia, come pure una Nepenthes villosa non è una N.mirabilis.
Ad esempio prova a seminare delle:
- Drosera (es) capensis
- Sarracenia
- Dionaea
Ti accorgerai da solo di quali sono più variabili.
=> Le capensis pur essendo geneticamente differenti saranno esteticamente tutte identiche, mentre non lo saranno affatto le Sarracenia e le Dionaea.
ok, quindi mi stai dando ragione?
nel senso che si tratta semplicemente di un fenotipo che si presenta in modo completamente casuale (ovviamente a seconda degli incroci che si fanno).
quindi è riduttivo dire che 2 dionee completamente diverse, ma derivanti da 2 incroci casuali, siano entrambe dionee typical!
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| 23/04/2010 19:47 |
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| | | Post: 2.013 | Registrato il: 21/03/2009 | Città: MARZIO | Età: 61 | Sesso: Femminile | Super trifide | | OFFLINE |
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F4BR187, 23/04/2010 19.05:
quindi è riduttivo dire che 2 dionee completamente diverse, ma derivanti da 2 incroci casuali, siano entrambe dionee typical!
Infatti stiamo dicendo tutti la stessa cosa, se sono diverse una sarà (ad esempio): Dionaea "tutta verde" (anche se non è una 'all green') e l'altra Dionaea "con trappole enormi". Se una non presenta nulla di particolare sarà Dionaea "typical".
Per quanto riguarda le diversità non si limitano solo al colore, anche se non ho mai visto pini o uomini rossi non li ho neanche mai visti identici (vabbè esistono i gemelli ed i sosia, ma si esula dal discorso).
Cristina x marziana (marziese x romana)
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| 23/04/2010 20:15 |
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| | | Post: 353 | Registrato il: 23/09/2009 | Città: PALERMO | Età: 36 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
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il discorso di omettere o meno la parola "typical" sussiste perchè molte persone sono convinte che le "typical" appunto, siano TUTTE UGUALI... ma tale discorso non ha senso, poichè sappiamo bene che la maggior parte delle dionee nei garden derivano da seme, e la restante parte dalla coltura in vitro...
Ma se molte provengono da seme, allora non saranno mai uguali le une con le altre, e quindi non possono essere tacciate con lo stesso termine "typical"
Sarebbe come se io seminassi delle "pink venus" autoimpollinate, e le chiamassi di nuovo "pink venus"! E' appunto errata come cosa!
Questo discorso, che è quello che dite voi, ha senso SE E SOLO SE, si da lo stesso identico peso e significato ai termini "typical" e "pink venus", ossia intendendo entrambi i termini indicatori di una caratteristica particolare, riproducibile SOLO per via asessuata....
Ma molti coltivatori, come il sottoscritto, invece, non considerano il termine "typical" uguale a quello di Pink Venus"!!!!! il termine typical non è indicatore di un bel niente! semplicemente si associa alle dionee che non presentano nulla di particolare, MA CIO' NON COINCIDE CON L'ESSERE STATA ACQUISTATA O MENO IN UN GARDEN!! ALCUNI TRA I CLONI PIU' PARTICOLARI SONO STATI SCOPERTI NEI GARDEN!!! come la "coquillage", la "miniature form" la stessa "sandokan" se non erro.
Per tale ragione, il termine "typical" si puo omettere o meno..... proprio perchè non ha lo stesso "peso" degli altri nomi! E dato che non ha lo stesso peso, non è neanche errato usarlo. qualora un giorno a seguito di mutazione spontanea o incroci esca fuori qualcosa di particolare e stabile, allora si darà un nome a quella pianta! ed essa sarà riproducibile solo per via asessuata...
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| 23/04/2010 20:55 |
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| | | Post: 108 | Registrato il: 30/03/2010 | Città: ROMA | Età: 38 | Sesso: Femminile | Membro Sarracenia | | OFFLINE |
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Al di la di un nome o di una descrizione mi permetto di farti i miei complimenti per la scelta... Sono davvero belle le tue dionee Fabri... Particolari...
Ti auguro una felice coltivazione... :) |
| 23/04/2010 21:03 |
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| | | Post: 3.635 | Registrato il: 03/03/2007 | Città: ROVERETO | Età: 30 | Sesso: Maschile | S.saltator | | OFFLINE |
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F4BR187, 23/04/2010 19.05:
quindi è riduttivo dire che 2 dionee completamente diverse, ma derivanti da 2 incroci casuali, siano entrambe dionee typical!
Sì e no, nel senso che non è che sia "riduttivo", è che non ha proprio senso perchè non esiste una "typical" (o "typical form").
Ogni dionaea da seme è differente da tutte le altre, quindi non puoi raggrupparle tutte sotto un nomignolo inutile, perchè non hanno niente a che vedere l'una con l'altra.
-->Non è che si può omettere, deve essere omesso.
Semplicemente quel "typical" va cambiato in muscipula (che invece non usa quasi nessuno ![[SM=x349188]](https://im0.freeforumzone.it/upload1/313369_dry.gif) ).
Bah, sto continuando a scrivere le stesse cose...non vorrei che cercando di spiegare la stessa cosa in modi diversi faccia ancora più confusione...
Il primo post che ha citato Marco è il più chiaro.
[Modificato da .Pico. 23/04/2010 21:08] |
| 23/04/2010 22:14 |
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| | | Post: 2.018 | Registrato il: 21/03/2009 | Città: MARZIO | Età: 61 | Sesso: Femminile | Super trifide | | OFFLINE |
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Carlo.87., 23/04/2010 20.15:
(...) Questo discorso, che è quello che dite voi, ha senso SE E SOLO SE, si da lo stesso identico peso e significato ai termini "typical" e "pink venus", ossia intendendo entrambi i termini indicatori di una caratteristica particolare, riproducibile SOLO per via asessuata (...)
Abbastanza d'accordo su tutto, ma anche se scrivo "tutta verde" non è detto che è il clone (riprodotto per via asessuata) di un'altra "tutta verde" e non è neanche detto che è imposibile imbattersi in due Dionee tutte verdi.
Secondo me tu fai un po' di confusione con i cultivar che sono registrati ed il cui nome si scrive tra apici e non tra virgolette, tornando al tuo esempio: una 'pink venus' è una specifica pianta, mentre una "pink venus" può essere qualsiasi pianta rosa.
Cristina x marziana (marziese x romana)
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My Growlist |
| 23/04/2010 22:17 |
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| | | Post: 104 | Registrato il: 09/04/2010 | Città: FIRENZE | Età: 35 | Sesso: Maschile | Membro Sarracenia | | OFFLINE |
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watanya, 23/04/2010 22.14:
Abbastanza d'accordo su tutto, ma anche se scrivo "tutta verde" non è detto che è il clone (riprodotto per via asessuata) di un'altra "tutta verde" e non è neanche detto che è imposibile imbattersi in due Dionee tutte verdi.
Secondo me tu fai un po' di confusione con i cultivar che sono registrati ed il cui nome si scrive tra apici e non tra virgolette, tornando al tuo esempio: una 'pink venus' è una specifica pianta, mentre una "pink venus" può essere qualsiasi pianta rosa.
Ecco secondo il mio modestissimo parere questa del virgolettato è una ottima spiegazione.
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| 23/04/2010 22:47 |
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| | | Post: 354 | Registrato il: 23/09/2009 | Città: PALERMO | Età: 36 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
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watanya, 23/04/2010 22.14:
Abbastanza d'accordo su tutto, ma anche se scrivo "tutta verde" non è detto che è il clone (riprodotto per via asessuata) di un'altra "tutta verde" e non è neanche detto che è imposibile imbattersi in due Dionee tutte verdi.
Secondo me tu fai un po' di confusione con i cultivar che sono registrati ed il cui nome si scrive tra apici e non tra virgolette, tornando al tuo esempio: una 'pink venus' è una specifica pianta, mentre una "pink venus" può essere qualsiasi pianta rosa.
hahaha ma quale confusione, la registrazione di una pianta non le da nessuna particolarità rispetto ad una che non lo è! solo che è "formalmente" riconosciuta! tutto qui.
Parlando del tuo esempio, hai detto bene, se tu trovi, e verifichi che una dionaea resta sempre e perennemente tutta verde, la puoi chiamare "tutta verde", e se te la riconoscono, diventa 'tutta verde' poco cambia....
Ora tu dici, è possibile imbattersi in una dionaea tutta verde di nuovo? assolutamente si! si chiamerà di nuovo "tutta verde" come la prima? Assolutamente NO!!!! Chi mi assicura che se mi vendono una divisione minuscola della dionaea "tutta verde" sia effettivamente lei, e non un'altra che resta anch'essa verde? NESSUNO! sta nella buona fede del venditore!
Buona fede che l'esperienza dei coltivatori europei ha verificato che molte volte è assente! Questa è la ragione per cui oggi, non esiste più differenza tra 2 dionee che in origine erano diverse: 'Akai Ryu' e 'Royal Red'!!! e sai perchè? beh te lo puoi immaginare penso...
In definitiva la tua "tutta verde" per rimanere lei, dovrà essere riprodotta per via asessuata, come una "dracula", una "coquillage", una "pink venus" e se viene riconosciuta ufficialmente tanto meglio....
Se mai qualcuno ne dovesse trovare un'altra con lo stesso comportamento, dovrà chiamarla in un altro modo! anche se molte volte non è stato cosi... |
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