3 dionee "typical" tutte diverse

tulio.

00venerdì 23 aprile 2010 18:17

ci si dovrebbe prima fare un po'di "tirocinio" nel forum [SM=x349178]

per capire bene le differenze ed il concetto di colne,cultivar,typical ecc.dopo si che vai nei garden con le idee chiare [SM=x349168]

pandalf85

00venerdì 23 aprile 2010 18:23

Re:

faunista, 23/04/2010 17.11:
Bene, finalmente qualcosa si muove! Volevo a proposito citare un intervento di Pico di qualche giorno fa:
"...ma perchè ficcarci dentro sempre sto "typical"? dato che non significa niente e tutte le Dionaea lo sono può benissimo essere tolto (anche perchè a quanto pare pochi hanno veramente capito come funziona e c'è sempre più casino), semplicemente si scrive Dionaea muscipula punto e basta"
Si tratta della cosa più ovvia mai detta a proposito di dionee ma allo stesso tempo, vista la confusione mentale di molti, anche della più intelligente mai sentita su questo forum.
Eppure neanche questa volta ne era stato colto il senso... ma alla luce di questo topic forse c'è speranza!

Infatti quasi quasi la metto fra i vip.

F4BR187

00venerdì 23 aprile 2010 18:41

Re:

watanya, 23/04/2010 17.50:

--------------------------------------------------------------------------------

mi viene da pensare che il concetto di "typical" sia un po sopravvalutato, visto che in realta si intendo solo che nn è un cultivar registrato, ma si puo benissio trattare di piante con caratteristiche completamente diverse! (...) sono io che nn ho capito nulla di dionee, oppure dionee typical possono avere caratteristiche cosi diverse tra loro?

--------------------------------------------------------------------------------

Ti dico la mia con una domanda:
Se una coppia ha 3 figli (uno alla volta) possono avere caratteristiche parecchio diverse?

permettimi di risponderti con un altr domanda...
prendi per esempio una pianta qualsiasi...facciamo un pino...si riprodurranno anche loro in modo sessuato immagino. perche loro nn possono avere caratteristiche completamente diverse??io di pini con le foglie rosse nn ne ho mai visti...
ricorda che stiamo parlando di piante nn di uomini...

.Pico.

00venerdì 23 aprile 2010 19:00

Re: Re:

F4BR187, 23/04/2010 18.41:

permettimi di risponderti con un altr domanda...
prendi per esempio una pianta qualsiasi...facciamo un pino...si riprodurranno anche loro in modo sessuato immagino. perche loro nn possono avere caratteristiche completamente diverse??io di pini con le foglie rosse nn ne ho mai visti...
ricorda che stiamo parlando di piante nn di uomini...

è un uomo rosso l'hai mai visto?
Non si tratta di parlare di animali o piante, ma di generi e specie.
Un pino non è una Dionaea e non è neanche una Sarracenia, come pure una Nepenthes villosa non è una N.mirabilis.

Ad esempio prova a seminare delle:
- Drosera (es) capensis
- Sarracenia
- Dionaea
Ti accorgerai da solo di quali sono più variabili.
=> Le capensis pur essendo geneticamente differenti saranno esteticamente tutte identiche, mentre non lo saranno affatto le Sarracenia e le Dionaea.

Ovviamente tutto ha un limite...

F4BR187

00venerdì 23 aprile 2010 19:05

Re: Re: Re:

.Pico., 23/04/2010 19.00:

Non si tratta di parlare di animali o piante, ma di generi e specie.
Un pino non è una Dionaea e non è neanche una Sarracenia, come pure una Nepenthes villosa non è una N.mirabilis.

Ad esempio prova a seminare delle:
- Drosera (es) capensis
- Sarracenia
- Dionaea
Ti accorgerai da solo di quali sono più variabili.
=> Le capensis pur essendo geneticamente differenti saranno esteticamente tutte identiche, mentre non lo saranno affatto le Sarracenia e le Dionaea.

ok, quindi mi stai dando ragione?
nel senso che si tratta semplicemente di un fenotipo che si presenta in modo completamente casuale (ovviamente a seconda degli incroci che si fanno).
quindi è riduttivo dire che 2 dionee completamente diverse, ma derivanti da 2 incroci casuali, siano entrambe dionee typical!

watanya

00venerdì 23 aprile 2010 19:47

F4BR187, 23/04/2010 19.05:
quindi è riduttivo dire che 2 dionee completamente diverse, ma derivanti da 2 incroci casuali, siano entrambe dionee typical!

Infatti stiamo dicendo tutti la stessa cosa, se sono diverse una sarà (ad esempio): Dionaea "tutta verde" (anche se non è una 'all green') e l'altra Dionaea "con trappole enormi". Se una non presenta nulla di particolare sarà Dionaea "typical".

Per quanto riguarda le diversità non si limitano solo al colore, anche se non ho mai visto pini o uomini rossi non li ho neanche mai visti identici (vabbè esistono i gemelli ed i sosia, ma si esula dal discorso).

Carlo.87.

00venerdì 23 aprile 2010 20:15

il discorso di omettere o meno la parola "typical" sussiste perchè molte persone sono convinte che le "typical" appunto, siano TUTTE UGUALI... ma tale discorso non ha senso, poichè sappiamo bene che la maggior parte delle dionee nei garden derivano da seme, e la restante parte dalla coltura in vitro...

Ma se molte provengono da seme, allora non saranno mai uguali le une con le altre, e quindi non possono essere tacciate con lo stesso termine "typical"

Sarebbe come se io seminassi delle "pink venus" autoimpollinate, e le chiamassi di nuovo "pink venus"! E' appunto errata come cosa!

Questo discorso, che è quello che dite voi, ha senso SE E SOLO SE, si da lo stesso identico peso e significato ai termini "typical" e "pink venus", ossia intendendo entrambi i termini indicatori di una caratteristica particolare, riproducibile SOLO per via asessuata....

Ma molti coltivatori, come il sottoscritto, invece, non considerano il termine "typical" uguale a quello di Pink Venus"!!!!! il termine typical non è indicatore di un bel niente! semplicemente si associa alle dionee che non presentano nulla di particolare, MA CIO' NON COINCIDE CON L'ESSERE STATA ACQUISTATA O MENO IN UN GARDEN!! ALCUNI TRA I CLONI PIU' PARTICOLARI SONO STATI SCOPERTI NEI GARDEN!!! come la "coquillage", la "miniature form" la stessa "sandokan" se non erro.

Per tale ragione, il termine "typical" si puo omettere o meno..... proprio perchè non ha lo stesso "peso" degli altri nomi! E dato che non ha lo stesso peso, non è neanche errato usarlo. qualora un giorno a seguito di mutazione spontanea o incroci esca fuori qualcosa di particolare e stabile, allora si darà un nome a quella pianta! ed essa sarà riproducibile solo per via asessuata...

Alessantasia

00venerdì 23 aprile 2010 20:55

Al di la di un nome o di una descrizione mi permetto di farti i miei complimenti per la scelta... Sono davvero belle le tue dionee Fabri... Particolari...
Ti auguro una felice coltivazione... :)

.Pico.

00venerdì 23 aprile 2010 21:03

Re: Re: Re: Re:

F4BR187, 23/04/2010 19.05:

quindi è riduttivo dire che 2 dionee completamente diverse, ma derivanti da 2 incroci casuali, siano entrambe dionee typical!

Sì e no, nel senso che non è che sia "riduttivo", è che non ha proprio senso perchè non esiste una "typical" (o "typical form").
Ogni dionaea da seme è differente da tutte le altre, quindi non puoi raggrupparle tutte sotto un nomignolo inutile, perchè non hanno niente a che vedere l'una con l'altra.
-->Non è che si può omettere, deve essere omesso.

Semplicemente quel "typical" va cambiato in muscipula (che invece non usa quasi nessuno [SM=x349188]

).

Bah, sto continuando a scrivere le stesse cose...non vorrei che cercando di spiegare la stessa cosa in modi diversi faccia ancora più confusione...
Il primo post che ha citato Marco è il più chiaro.

watanya

00venerdì 23 aprile 2010 22:14

Carlo.87., 23/04/2010 20.15:
(...) Questo discorso, che è quello che dite voi, ha senso SE E SOLO SE, si da lo stesso identico peso e significato ai termini "typical" e "pink venus", ossia intendendo entrambi i termini indicatori di una caratteristica particolare, riproducibile SOLO per via asessuata (...)

Abbastanza d'accordo su tutto, ma anche se scrivo "tutta verde" non è detto che è il clone (riprodotto per via asessuata) di un'altra "tutta verde" e non è neanche detto che è imposibile imbattersi in due Dionee tutte verdi.
Secondo me tu fai un po' di confusione con i cultivar che sono registrati ed il cui nome si scrive tra apici e non tra virgolette, tornando al tuo esempio: una 'pink venus' è una specifica pianta, mentre una "pink venus" può essere qualsiasi pianta rosa.

HJ Kuz

00venerdì 23 aprile 2010 22:17

Re:

watanya, 23/04/2010 22.14:

Abbastanza d'accordo su tutto, ma anche se scrivo "tutta verde" non è detto che è il clone (riprodotto per via asessuata) di un'altra "tutta verde" e non è neanche detto che è imposibile imbattersi in due Dionee tutte verdi.
Secondo me tu fai un po' di confusione con i cultivar che sono registrati ed il cui nome si scrive tra apici e non tra virgolette, tornando al tuo esempio: una 'pink venus' è una specifica pianta, mentre una "pink venus" può essere qualsiasi pianta rosa.

Ecco secondo il mio modestissimo parere questa del virgolettato è una ottima spiegazione.

Carlo.87.

00venerdì 23 aprile 2010 22:47

Re:

watanya, 23/04/2010 22.14:

Abbastanza d'accordo su tutto, ma anche se scrivo "tutta verde" non è detto che è il clone (riprodotto per via asessuata) di un'altra "tutta verde" e non è neanche detto che è imposibile imbattersi in due Dionee tutte verdi.
Secondo me tu fai un po' di confusione con i cultivar che sono registrati ed il cui nome si scrive tra apici e non tra virgolette, tornando al tuo esempio: una 'pink venus' è una specifica pianta, mentre una "pink venus" può essere qualsiasi pianta rosa.

hahaha ma quale confusione, la registrazione di una pianta non le da nessuna particolarità rispetto ad una che non lo è! solo che è "formalmente" riconosciuta! tutto qui.

Parlando del tuo esempio, hai detto bene, se tu trovi, e verifichi che una dionaea resta sempre e perennemente tutta verde, la puoi chiamare "tutta verde", e se te la riconoscono, diventa 'tutta verde' poco cambia....

Ora tu dici, è possibile imbattersi in una dionaea tutta verde di nuovo? assolutamente si! si chiamerà di nuovo "tutta verde" come la prima? Assolutamente NO!!!! Chi mi assicura che se mi vendono una divisione minuscola della dionaea "tutta verde" sia effettivamente lei, e non un'altra che resta anch'essa verde? NESSUNO! sta nella buona fede del venditore!

Buona fede che l'esperienza dei coltivatori europei ha verificato che molte volte è assente! Questa è la ragione per cui oggi, non esiste più differenza tra 2 dionee che in origine erano diverse: 'Akai Ryu' e 'Royal Red'!!! e sai perchè? beh te lo puoi immaginare penso...

In definitiva la tua "tutta verde" per rimanere lei, dovrà essere riprodotta per via asessuata, come una "dracula", una "coquillage", una "pink venus" e se viene riconosciuta ufficialmente tanto meglio....
Se mai qualcuno ne dovesse trovare un'altra con lo stesso comportamento, dovrà chiamarla in un altro modo! anche se molte volte non è stato cosi...

watanya

00venerdì 23 aprile 2010 23:22

Sì, probabilmente faccio confusione, ma se non è "formalmente riconosciuta" perché non posso più usare lo stesso nome?
Secondo me è proprio il fatto che è "formalmente riconosciuta" che mi impedisce di darle lo stesso nome, un po' come un marchio registrato.

Tornando all'esempio di prima, se io trovo e verifico che una dionaea resta sempre e perennemente tutta verde, la posso chiamare "tutta verde", e se non io, ma un'altra persona trova e verifica un'altra dionaea resta sempre e perennemente tutta verde, se io non ho "registrato" quel nome come può essere tenuto a sapere che già l'ho usato io e quindi non usarlo?

Credo che se me la riconoscono e diventa 'tutta verde' cambia tutto.

Forse (e dico forse perché non conosco la storia delle dionee) proprio perché non erano cultivar registati ci sono state piante "doppioni". Se invece hanno dato il nome di cultivar registrati a piante "simili" al cultivar allora sì che si può parlare di coltivatori disonesti.

Carlo.87.

00sabato 24 aprile 2010 05:12

Re:

watanya, 23/04/2010 23.22:
Sì, probabilmente faccio confusione, ma se non è "formalmente riconosciuta" perché non posso più usare lo stesso nome?
Secondo me è proprio il fatto che è "formalmente riconosciuta" che mi impedisce di darle lo stesso nome, un po' come un marchio registrato.

Tornando all'esempio di prima, se io trovo e verifico che una dionaea resta sempre e perennemente tutta verde, la posso chiamare "tutta verde", e se non io, ma un'altra persona trova e verifica un'altra dionaea resta sempre e perennemente tutta verde, se io non ho "registrato" quel nome come può essere tenuto a sapere che già l'ho usato io e quindi non usarlo?

Allora, non puoi darle lo stesso nome, poichè ti approprieresti di una "scoperta" non tua, e diffonderesti una pianta, che seppur simile non è l'originale... indipendentemente dal fatto che è stata registrata o meno.
Il discorso della "conoscenza" è un altro paio di maniche, tu potresti NON essere a conoscenza che esiste un clone che si chiama "tutta verde" e dare quindi tale nome ad un altra pianta... ma è una cosa abbastanza rara penso, che ti farebbero notare in molti...
in questi casi, infatti, bisogna avere una conoscenza approfondita della nomenclatura già esistente.
Se proprio poi vuoi toglierti ogni ombra di dubbio, basta associare il tuo nome al clone individuato, in questo caso sarà "watanya's tutta verde". In tal modo sarà proprio difficile averle dato il nome di una già esistente, e sarà difficile che qualcun altro le dia tale nome ehehehe
Ovviamente, se tale discorso è utile, e sta alla base di alcuni nomi di dionee, come per esempio i cloni "SL...." che portano appunto il nome dello scopritore, dall'altra, non bisogna abusarne, perchè altrimenti il numero dei cloni aumenterebbe vertiginosamente [SM=x349175]

cosa che purtroppo già avviene... basta che ti fai un giretto su cp photofinder per trovare decine di cloni che di "particolare" non hanno proprio nulla.... [SM=x349188]

FabioDV

00sabato 24 aprile 2010 10:15

Re:

watanya, 23/04/2010 23.22:
Sì, probabilmente faccio confusione, ma se non è "formalmente riconosciuta" perché non posso più usare lo stesso nome?
Secondo me è proprio il fatto che è "formalmente riconosciuta" che mi impedisce di darle lo stesso nome, un po' come un marchio registrato.

Bingo! Infatti le piante che hanno un vero valore commerciale come quelle da frutto o per esempio le Rose, sulle quale esiste un interessa vecchio di anni riguardo i cultivar e le selezioni, il nome è seguito dal rimbolo "®"... nelle carnivore non succede (o almeno non ci si fa peso) perchè non c'è interesse commerciale, quindi la registrazione secondo la procedura dell'ICPS è una cosa meno "spinta" rispetto a quello che capita alle rose... esempio, selezioni una rosa che fa dei fiori grossi come angurie, la registri e molto probabilmente TUTTI gli appassionati al mondo di rose la vorrano, alias ha un valore commerciale. Selezioni la Dionaea con le trappole da 10 cm che mangia i passeri, ci saranno un sacco di scambi in primis, poi qualche scortecciato che offrirà un rene per averla, ma in sostanza il "movimento" di denaro creato non è paragonabile a quello delle rose quindi non esiste un vero interesse commerciale per la registrazione e che essa sia così "fiscale" come quella delle rose che diventa un vero e proprio marchio. In sostanza per le piante carnivore la registrazione di un cultivar è una questione di "prestigio" per le rose la tutela di una selezione che darà un introito di denaro.

watanya

00sabato 24 aprile 2010 22:21

Alla fine di tutto ho capito questo:
fregarsene dei nomi e comprare una Dionaea solo quando ci piace.

publicizer

00domenica 25 aprile 2010 01:50

molte dionee typical sono belle..talmente belle che viene dato loro un nome per riconoscerle dalle altre.

attraverso questo nome poi vengono cercate in rete, e scambiate con altre dionee typical che hanno altri nomi, perchè sono belle o particolari.

e così che funziona. come detto molte dionee "famose" sono state trovate nei garden center e battezzate.

infine, quelle con caratteristiche rilevanti sono state registrate, acquisendo così lo status di cultivar.

steam

00domenica 25 aprile 2010 23:51

Typical o non typical, questo è il problema...
Per typical va giustamente intesa qualunque Dionaea che non abbia un pedigree, e che non abbia caratteristiche tali da farla circolare come un clone/cultivar particolare. Il termine typical è una convenzione al negativo, nel senso che si usa per identificare qualunque cosa che non sia qualcosa d'altro (è un po' come dire cane di pura razza bastarda!).
Questo termine viene abusato, forse a sproposito? Probabile, ma io vi sottopongo un altro problema a questo punto: quante Dionaea ci sono in circolazione che si chiamano "big teeth", "long petiole", "giant form", "pink giant" o simili? Cosa credete che siano, il frutto di una accurata selezione? Non sono altro che piante da garden, per la maggior parte, o meglio piante a cui l'appellativo "Typical" è stato sostituito con una descrizione, che però siccome hanno un nome in inglese e fa figo diventano subito ricercatissime.
Quanti coltivatori italiani, nel dare il nome ad una loro pianta qualunque, usano un nome italiano piuttosto che inglese? NESSUNO! Io stesso ho voluto sperimentare la cosa lo scorso anno, mettendo in vendita (anche se poi le ho regalate tutte) la stessa pianta, ma proponendola sia col nome in italiano che con quello inglese, ed il risultato è stato che quelle in inglese sono andate molto, ma molto di più!
In definitiva, sono d'accordo che l'appellativo "Typical" sia un po abusato, ma se serve ad evitare la proliferazione di cloni fuffa meglio continuare ad usarlo! Io stesso continuo a classificare la "Crocodile" come una typical!!!

FabioDV

00lunedì 26 aprile 2010 10:36

Re:

steam, 25/04/2010 23.51:
Io stesso continuo a classificare la "Crocodile" come una typical!!!

Bella cazzata! [SM=x349178]

Credo ne abbiamo già parlato... per me vivi troppo legato al significato intrinseco dei termini quando in realtà è la sostanza della pianta che la rende "cultivar" rispetto ad una forma tipica.

"Typical" è tutto quello simile alla descrizione originale di Ellis del 1768, esisterà di certo una descrizione originale e pure un olotipo (esemplare unico usato originariamente per la classificazione) conservato in un erbario di qualche museo... esistono "cultivar" di animali ma nessuno di essi è registrato in quanto non esiste un ente preposto per la registrazione stessa.. quindi? Sono tutti "typical"? Direi proprio di no... anche perchè negli animali è pure dimostrabile come si "muovono" geneticamente determinati caratteri e come vengono trasmessi alla prole (recessivo, dominante incompleto, codominante)... poi sul fatto dei nomi fantasiosi siamo d'accordo, anche se, io stesso apprezzo e scelgo di tenere determinate Dionaea che non per forza hanno caratteristiche strane ma che so esattamente come diventano da adulte e per questo sono certo di crescere una pianta che apprezzerò di sicuro.

La crocodile ha una caratteristica che si discosta tassonomicamente in maniera allucinante alla descrizione della Dionaea muscipula quindi chiamarla typical credo sia proprio un errore. Anche perchè sei il primo che sento sostenere una simile teoria.

Volevo ricordarti a questo proposito che i cultivar registrati di rosa si discostano tra loro "solo" per la dimensione/colore fiori e la frequenza delle fioriture e spesso non per forza tutte le cose insieme.

faunista

00lunedì 26 aprile 2010 11:16

Da parte mia continuo semplicemente a glorificare Pico che ha detto tutto quello che penso in due parole: "NOMIGNOLO INUTILE", stop! [SM=x349179]

FabioDV

00lunedì 26 aprile 2010 11:58

Re:

faunista, 26/04/2010 11.16:
Da parte mia continuo semplicemente a glorificare Pico che ha detto tutto quello che penso in due parole: "NOMIGNOLO INUTILE", stop!

Quoto... ma sono anche assolutamente convinto che si deve usare "convezionalmente" un nome per qualcosa di "diverso" dalla forma tipica... questo mi pare sacrosanto e succede con ogni cosa viva oggetto dell'hobbystica, non vedo perchè con le Dionaea debba essere diverso.

prized

00lunedì 26 aprile 2010 12:09

Re:

steam, 25/04/2010 23.51:
Io stesso continuo a classificare la "Crocodile" come una typical!!!

Beh allora quando ne venderai una divisione te la posso comprare io per 3 o 4€.. [SM=x349153]

FabioDV, 26/04/2010 11.58:

Quoto... ma sono anche assolutamente convinto che si deve usare "convezionalmente" un nome per qualcosa di "diverso" dalla forma tipica... questo mi pare sacrosanto e succede con ogni cosa viva oggetto dell'hobbystica, non vedo perchè con le Dionaea debba essere diverso.

Infatti secondo me le dionee come quelle di questo post non devono essere nominate in modo diverso da Typical #1 #2 e #3, con al massimo una descrizione testuale.. Sono dionee MOLTO particolari, come sandokan, crocodile, washed trap e così via, che sono veramente degne di un nome... Quelle dionee che quando le vedi al garden ti fanno mancare il fiato, e non ti fanno dire il solito: "Bella questa!".

dadetave, 23/04/2010 15.35:

F4BR187, 23/04/2010 15.31:

F4BR187, 23/04/2010 15.31:

Kahnnibale, 23/04/2010 17.43:

faunista, 23/04/2010 17.11:

watanya, 23/04/2010 17.50:

F4BR187, 23/04/2010 18.41:

.Pico., 23/04/2010 19.00:

F4BR187, 23/04/2010 19.05:

F4BR187, 23/04/2010 19.05:

Carlo.87., 23/04/2010 20.15:

watanya, 23/04/2010 22.14:

watanya, 23/04/2010 22.14:

watanya, 23/04/2010 23.22:

watanya, 23/04/2010 23.22:

steam, 25/04/2010 23.51:

faunista, 26/04/2010 11.16:

steam, 25/04/2010 23.51:

FabioDV, 26/04/2010 11.58: