dubbi

Alla ricerca di informazioni su questa bellissima pianta , ho letto il post nella sezione "manuale carnivoro".
Faccio i miei complimenti all'autore per il lavoro svolto che tuttavia mi ha lasciato qualche dubbio, in particolare il paragrafo finale che recita:

"Nota:
Ricordo che i CLONI sono PIANTE NORMALI, il risultato che si ottiene avviene mediante metodi di coltivazione che tendono a sfalsare i ritmi biologici della pianta che produce ascidi più grandi come diretta conseguenza a esposizioni prolungate (anche 16 ore) sotto lampade fitostimolanti, e con composti studiati appositamente per favorirne la crescita.
Si ottiene un clone effettivo nel momento in cui la pianta in condizioni normali ripresenta la stessa variazione.
Può capitare nonostante tutto che la pianta ritorni alla sua forma originale, non scordiamoci infatti che il Cephalotus Follicularis è una sola pianta, unico genere e unica specie."


Dunque i cloni sono piante normali che sono state "pompate" da condizioni climatiche molto favorevoli?

Mi sembra molto strano, pensavo che il procedimento per ottenere un clone fosse quello che si usa ad esempio per le dionee dove si seleziona una pianta nata da seme che ha caratteristiche particolari, e la si riproduce poi per talea(o qualsiasi altro tipo di riproduzione asessuata).

Dal mio punto di vista non ha senso.. sarebbe come aspettarsi che le piante nate da una talea da foglia di dionea che ha subito un forte sbalzo termico(e che quindi si colora fortemente di rosso) siano a loro volta colorate di rosso anche in condizioni normali (senza sbalzi termici).

grazie a tutti per le risposte

Premetto che non conosco il genere del quale si parla, ma in generale mi trovo d'accordo con boss.
Una regola di biologia stabilisce appunto che le caratteristiche fenotipiche non sono trasmesse alla discendenza, bensì ad essere trasmesso è il genotipo.
Per fare un esempio semplice semplice, se una coppia di persone si abbronza e diventa nera (fenotipo) e poi concepisce un figlio, il figlio non nascerà scuro, ma avrà le caratteristiche genetiche dei genitori (genotipo).

Anche se l'esempio fatto si riferisce addirittura ad un altro regno di viventi, i principi biologici sono gli stessi.

Se tuttavia, le condizioni di coltura "pompate", causassero delle mutazioni genetiche, queste si che potrebbero trasmettersi ai discendenti.

boss842100, 14/02/2010 5.32:

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Dunque i cloni sono piante normali che sono state "pompate" da condizioni climatiche molto favorevoli?

Mi sembra molto strano, pensavo che il procedimento per ottenere un clone fosse quello che si usa ad esempio per le dionee dove si seleziona una pianta nata da seme che ha caratteristiche particolari, e la si riproduce poi per talea(o qualsiasi altro tipo di riproduzione asessuata).

Dal mio punto di vista non ha senso.. sarebbe come aspettarsi che le piante nate da una talea da foglia di dionea che ha subito un forte sbalzo termico(e che quindi si colora fortemente di rosso) siano a loro volta colorate di rosso anche in condizioni normali (senza sbalzi termici).

grazie a tutti per le risposte

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Secondo me è più un discorso come quelle dionee hce mostrano le loro particolarità in una stagione ben precisa, mentre nelle altre producono trappole quasi come una typical..

Nell'articolo dice che alcuni cephalotus vengono definiti cloni senza esserlo ma solo perchè sono stati pompati.In realtà sarebbe anche giusto definirli cloni perchè la parola definisce piante con genotipo diverso. Quindi tutte le piante nate da seme sono cloni diversi tra loro anche se magari presentano caratteristiche simili.
I vari cephalotus eden black, big boy ecc ecc non sono altro che cloni che presentano caratteristiche particolari (colore molto scuro, trappole particolarmente grandi) e queste caratteristiche possono essere riprodotte solo da talea della pianta madre, mentre se riprodotti da seme le piante risultanti saranno anche loro cloni ma in ogni caso SEMPRE diversi dai genitori anche se magari presentano caratteristiche simili.

beh ma un clone dovrebbe essere un individuo identico ad un altro, non qualunque pianta anche quelle nate da seme cioè:
Dalla pianta A faccio una talea ed ottengo una pianta A1 che è geneticamente indistinguibile dalla A e quindi è un suo clone mentre se la pianta A fa dei semi e li semino otterrò delle piante figlie geneticamente diverse dai genitori e tra loro quindi non definibili come cloni
Il mio discorso è giusto? Perchè io davo per scontato che fosse così ma se è diversa la storia vorrei capirla

Come avrete intuito, la parola "clone" ha piu significati.

La clonazione è una tecnica che consente di riprodurre asessualmente un organismo, sia animale che vegetale, mantenendo inalterato il suo corredo genetico.


1) Nel caso delle piante, facciamo riferimento alla riproduzione agamica (per talea, divisione, ecc.), che consente di ottenere un individuo (detto clone) con lo stesso genotipo della pianta di partenza.


2) I grandi coltivatori, che hanno spesso molte piante della stessa specie, sono soliti raggrupparle per cloni assegnandogli una sigla di riconoscimento. In questo modo garantiscono il corretto mantenimento in coltivazione di esemplari particolari (piante locate, cultivar ecc.) rendendoli tracciabili.

Distinguiamo un paio di concetti:

clone e cultivar.

Eden Black e Hummer giant sono due Cultivar registrati.
Il resto sono cloni.
Nelle dionee moltissimi cloni nascono (come le kudo) da chimere di laboratorio.
Nel cephalotus la cosa è un po diversa, ricordiamoci che non ci sono specie diverse del cephalotus, ma solo una: il follicularis.
Ci sono piante che si distinguono dal clone standard (vedi Dudley Watts, Ralph Veski ecc) ma che se mantenute in condizioni non ottimali "regrediscono allo stato standard" e da li non si smuovono più.
ogni pianta è diversa, ma ogni pianta è uguale, so che è un controsenso, ma questa è la logica.
ogni pianta è potenzialmente un clone (vedi le origini dell'hummer giant e altri cloni giganti e non) ovviamente, (per quanto riguarda il cephalotus) se io li tengo a determinate condizioni otterrò dei risultati diversi da tutti voi, la differenza tra cultivar e clone è proprio la sicurezza che un cultivar da, sicurezza di mantenere certe caratteristiche a priori, cosa che i cloni NON SEMPRE danno.
Detto ciò, negli ultimi anni sono comparsi una miriade di cloni di cephalotus, e quindi bisogna cominciare a stare un po all'occhio per non prendere cantonate.
Presto farò un bel punto della situazione sui cloni in maniera da mettere un po dichiarezza su ciò che sccede e sullo "stato dell'arte" in maniera che ognuno abbia delle linee guida ottimali.

Alvise

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beh ma un clone dovrebbe essere un individuo identico ad un altro, non qualunque pianta anche quelle nate da seme cioè:
Dalla pianta A faccio una talea ed ottengo una pianta A1 che è geneticamente indistinguibile dalla A e quindi è un suo clone mentre se la pianta A fa dei semi e li semino otterrò delle piante figlie geneticamente diverse dai genitori e tra loro quindi non definibili come cloni
Il mio discorso è giusto? Perchè io davo per scontato che fosse così ma se è diversa la storia vorrei capirla

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Certo che è cosi... non volevo mettere in dubbio questo.. anzi..Ma se leggi bene la mia domanda capirai che il punto è un altro!

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Nelle dionee moltissimi cloni nascono (come le kudo) da chimere di laboratorio.
Nel cephalotus la cosa è un po diversa, ricordiamoci che non ci sono specie diverse del cephalotus, ma solo una: il follicularis.

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beh ma che c'entra? anche nel caso della dionea (come nel cepha) esiste una sola specie.. dionaea muscipula


Ad ogni modo effettivamente i cultivar solo due.. infatti guardando su cppf i nomi tra apostrofi(come Cephalotus 'Eden Black')sono due mentre gli altri sono tra doppie virgolette (Cephalotus "Adrian Slack") .

(tra l'altro mi sono accorto che i cultivar di dionea sono una 20 ina.. e non centinaia e centinaia come pensavo )



La mia domanda è questa: Ho due cephalotus gemelli, ottenuti entrambi da talea della stessa pianta: uno lo metto in condizioni molto favorevoli in modo da renderlo un "clone" l'altro lo tengo in condizioni normali.

Dopo anni di coltivazione avrò un cepha "pompato" e uno normale

Tu sostieni che se riporto il cepha "pompato" in condizioni diciamo standard, questo continuerà a produrre ascidi più vigorosi del solito?


E ancora.. se faccio una talea da foglia del cepha "pompato" la pianta che otterrò sarà sempre più vigorosa del normale?

Mi sembra molto strano dato che la talea è generata da cellule meristematiche che per così dire "partono da zero"

infatti non è così, se una caratteristica è genetica e si esprime nel fenotipo si trasferisce ai cloni fatti per talea, poi magari se il metodo di coltivazione non è efficace allora le caratteristiche più particolari, tipo gli ascidi giganti, non si esprimono, un po' come una dionea 'b52', se non ha le condizioni giuste non ti sforna certo trappole di mezzo metro, anche se nei geni ha le capacità di far trappole molto grosse, quindi se un cephalotus coltivato in maniera ottimale ha una determinata caratteristica vuol dire che se una sua talea è coltivata nelle stesse condizioni avrà le stesse caretteristiche, non è che queste spariscono, ma non è automatico che si asprimano, ci vogliono le condizioni adatte, ogni pianta e se per questo anche ogni umano o altro animale ha determinate potenzialità nei suoi geni e se vive in condizioni ottimali esse si esprimono a pieno se no no, un esempio è il fatto che l'altezza media si sta via via alzando, questo non è dovuto ad una mutazione del dna umano ma solo al fatto che negli ultimi 50 anni le condizioni di vita e di alimentazione sono migliorate permettendo alle persone di raggiungere la loro massima altezza, questo non vuol dire naturalmente che se uno è basso è perchè ha qualche carenza nutrizionale, probabilmente è solo basso di natura e questo discorso si appluca anche hai cephalotus, ce ne sono alcuni che sono piccoli di natura ed altri che hanno le potenzialità per diventare grandi o di un colore particolare ma se coltivati male non sono in grado di esprimere queste caratteristiche

Non è assolutamente come dici.

è stato dimostrato che la razza umana è in continua evoluzione, un'evoluzione molto più veloce delle altre speci,(questo perchè le condizioni in cui viviamo variano molto velocemente) per cui se l'altezza media si alza non è solo per le condizioni migliori ma anche per la selezione naturale , o artificiale.

se lo trovo ti riporto l'articolo di american scientific, fonte assolutamente autorevole.

Se un individuo è più alto di un altro (a parità di condizioni) quello alto ha più probabilità di procreare perchè appare più attraente al sesso femminile.



Tornando al cephalotus il punto è che da quanto cè scritto sembra che siano le condizioni favorevoli a indurre mutazioni genetiche che rendono clone una pianta normale.
Mi pare poco plausibile che un pò di luce in più riesca a modificare il dna di ogni cellula del cepha

che il codice genetico sia in continua evoluzione è indubbio, lo è quello di tutte le specie ma quello che dici sulla selezione naturale vale per tutti gli esseri viventi tranne che per l'uomo, infatti noi ormai abbiamo eliminato la selezione naturale e praticamente tutti hanno l'oppurtunità di riprodursi infatti se un individuo ha per esempio il sistema immunitario debole e in natura morirebbe per un'infezione, in una socetà umana no e quindi può riprodursi, altro esempio sempre più comune è qualcuno che ha bisogno degli occhiali da bambino o ragazino, ormai non ci facciamo manco più caso però se la selezione naturale agisse ancora gli individui con problemi agli occhi morirebbero mangiati da qualche predatore oppure inciampando e rompendosi un osso.
Tutto sto discorso è per dire che ormai la selezione naturale per la razza umana non esiste più e infatti molte mutazioni negative tipo i problemi agli occhi o le allergie stanno diventando sempre più comuni, quindi non dubito che il nostro Dna stia mutando, però dubito che si possa parlare di evoluzione
Parlando di cephalotus concordo con te che non mi sembra possibile che mutino tutte le cellule di un individuo solo perchè esposto a condizioni particolari

ps: spero che nessuno prenda male quello che ho detto sul Dna umano, ho esposto solo quelli che credo siano dei fatti ma non voglio che qualcuno possa leggerci qualcosa di insultante (magari uno che porta gli occhiali)

infatti H.lividum non intendeva ciò che avete detto voi.


se noi teniamo 2 cephalotus, conosciuti come hummer's giant, in condizioni diverse avremmo 2 risultati diversi.

questo perchè le condizioni ottime permetteranno alla pianta di dare il meglio di sè e di mostrarci le sue caratteristiche migliori.

l'altra pianta tenuta in condizioni non ottime avrà uno sviluppo nella media.


esempio una dionea che riceve poco sole avrà le foglie allungate e le trappole poco rosse.

una nepenthes coltivata in condizioni non buone non produrrà ascidi

un cephalotus in ottime condizioni tenderà a produrre ascidi di grandi dimensioni ( se ciò è prevista nel suo patrimonio genetico)


i cloni sono piante provenienti da una pianta madre tramite talea o simile.

un incrocio tra 2 piante tramite impollinazione dei fiori, darà dei semi dai quali cresceranno delle piante con il patrimonio genetico dei genitori.

tutte le piante nate da questo incrocio possono avere delle caratteristiche particolari..oppure solo alcune, possiamo quindi selezionare da questi seedling quello che più ci interessa e vedere, se si tratta di una caratteristica stabile che si mantiene nel tempo.
inoltre se questa caratteristica si riesce a passare tramita talea a piante figlie allora avremmo un nuovo clone, che magari poi potremmo registrare come cultivar.

e non è quello che ho detto io?

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la selezione naturale vale per tutti gli esseri viventi tranne che per l'uomo

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Su questo non sono assolutamente d'accordo
La selezione naturale avviene ancora e avviene in forma molto marcata sull'uomo proprio perchè le condizioni in cui viviamo variano molto velocemente:

Per esempio.. ogni inverno i tg riportano notizie di bambini /neonati morti per influenza o altre malattie...In effetti i bambini morti ogni anno per malattie anche non gravi è molto più alto di quanto pensate
Ebbene non è selezione naturale questa? Questi bambini con il sistema immunitario debole muoiono e non si riprodurranno, i loro coetanei si!

Altro esempio.. l'AIDS, malattia per cui non è stata trovata ancora la cura: In africa alcune persone sono IMMUNI a questa malattia, mentre i loro simili muoiono, questo ceppo di persone fortunate può continuare a vivere e riprodursi.

Poi nei paesi poveri vige ancora la legge del "vince il più forte"...quando hai un tozzo di pane da mangiare al giorno la selezione naturale si fa sentire!

ma la selezione naturale si fa sentire fortemente anche nei paesi ricchi...
Come saprai la tendenza a diventare fumatori è in gran parte un fattore genetico... le persone che hanno la tendenza genetica a prendere questa brutta abitudine sono molto più a rischio di morte delle altre persone per i motivi che ben sappiamo!
(stessa cosa per la tentenza all'alcoolismo, e le altre droghe)


Ed è giusto cosi.. una specie che smette di evolversi è destinata all'estinzione, o a rimanere relegata a ruoli di nicchia nell'ecosistema.


beh potrei andare avanti con gli esempi ma penso che tu abbia capito!

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infatti H.lividum non intendeva ciò che avete detto voi.


se noi teniamo 2 cephalotus, conosciuti come hummer's giant, in condizioni diverse avremmo 2 risultati diversi.

questo perchè le condizioni ottime permetteranno alla pianta di dare il meglio di sè e di mostrarci le sue caratteristiche migliori.

l'altra pianta tenuta in condizioni non ottime avrà uno sviluppo nella media.

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Ma sostiene anche che se porto un cepha in condizioni normali questo "non si smuove più"

Ed è proprio questo che non capisco.. se lo riporto ancora in condizioni ottimali perchè non dovrebbe tornare a produrre trappole grosse?

Spieghiamo la cosa:

German Giant produce in condizioni ottimali trappole fino ad 8 cm, NON TUTTE le trappole, ma alcune possono arrivare a 8 cm, il che evince che le condizioni ambientali influiscono sul risultato finale e quindi in condizioni non ottimali german giant produrra trappole mediamente sui 3-4 cm, riportandolo in condizioni ottimali però NON è detto che il metabolismo della pianta torni a livelli regolari in quanto il suo metabolismo è MOLTO rallentato.

altro esempio

Hummer giant (cultivar registrato) è stato selezionato da una partita di piante arrivate dall'australia per la caratteristica di fare IN MEDIA ascidi più grandi.
anche qui vale quanto detto sopra, con la sola variante che in media in qualsiasi caso il cephalotus produrrà ascidi più massicci.

Nel cephalotus a differenza di tutte le piante carnivore, ci sono MOLTISSIMI fattori che incorrono nel risultato finale.
alimentazione, substrato, luce la fanno da padroni.
prendiamo ad esempio una pianta nutrita ad amminoacidi ed una ad osmocote in puro sfagno.
la pianta cresciuta ad osmocote avra dimensioni anche maggiori, ma una minore colorazione, mentre quella concimata con amminoacidi avrà una colorazione più intensa, come mai? come mai un clone quale l'eden black o il dudley watts se messo in puro sfagno perde gran parte del colore fino a tornare verde anche se sottoposto a 14 ore di luce molto intensa?
perchè ciò che noi consideriamo come "condizioni ideali" possono subire delle modifiche a noi non visibili, basta un substrato con un ph errato o con una composizione diversa, un alimentazione differente e la pianta adatta il suo metabolismo e reagisce nelle maniere più disparate. a partire dalla produzione di antocianina che viene zaaerata fino ad arrivare alla regressione della pianta.
tutti meccanismi atti all'autoconservazione.
Tanto per rendere un idea, il vigorous clumping non è altro che una pianta normalissima che ottenne Morley anni fa e che aveva la caratteristica di avere una crescita molto vigorosa, ma non è ne un incrocio ne una selezione.
stessa storia l'hummer, e altri cloni.
quindi decisamente ben diversa dalle dionee. molto diversa.

ora capire cosa intendo?
tutto viaggia in base al metabolismo della pianta e alle condizioni in cui è tenuta, risultato: ciò che da me cresce in una maniera POTREBBE (il condizionale è d'obbligo) non avere le stesse caratteristice da ciò che coltiva un altro, anche solo semplicemente per il substrato che uso o per la durezza dell'acqua.
Non parliamo di piante con codice genetico alterato o mutazioni ma cloni.
altro esempio è che le doppie lamelle del double ribbed clone, a me spuntano REGOLARMENTE in uno dei miei wild e in alcuni casi anche in cippa normali.



Alvise

no, non mi sembrano esempi giusti, di bambini che muoiono per l'influenza nei paesi civilizzati ti assicuro che sono pochissimi, la mortalità infantile è lo 0,001 di quella che ci sarebbe in natura, per l'immunità all'ads la prova che la selezione naturale non esiste più è il fatto che la percentuale di popolazione sieropositiva aumenta in modo vertiginoso ogni anno, segno che anche chi non è immune si riprodice e che la mutazioni che da l'immunità non si diffonde e per finire la storia delle dipendenze è vero che alcuni hanno una predisposizione genetica ma ciò non gli impedisce di riprodursi, anche se uno fuma tutta la vita i problemi cardiaci e o cancro ecc si manifesteranno solo in tarda età o un po' prima se uno ha una predisposizione genetica ai tumori ma se voleva avere figli di sicuro li ha già fatti

Mi pare che stiamo divagando alla grande, torniamo on topic per evitare che chiudano un post che secondo me potrebbe rivelarsi molto più interessante del previsto.

Alvise

http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Sempre_attiva_la_selezione_naturale_sull_uomo/1340579

è il risultato di uno studio durato 60 anni.. non penso che tu possa ribattere ancora a questo punto, dati alla mano.

E con questo chiudo l'OT.

Potreste fare una bella discussione sui cultivar e su i cloni in un altro topic. Credo sarebbe molto stimolante per tutti

h.lividum, 14/02/2010 15.21:

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Distinguiamo
Ci sono piante che si distinguono dal clone standard (vedi Dudley Watts, Ralph Veski ecc) ma che se mantenute in condizioni non ottimali "regrediscono allo stato standard" e da li non si smuovono più.

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Ma le caratteristiche di questi cloni non dovrebbero essere dovute al genoma?cioè riportando il Dudly Watts in condizioni ottimali non dovrebbe riprodurre le caratteristiche per cui è famoso?
Perchè comunque qualunque clone di qualunque pianta ha caratteristiche peculiari che tendono a ripresentarsi nelle stesse condizioni o sbaglio?
Ad esempio le dionee con trappole molto rosse se messe in luoghi con scarso sbalzo termico, poco sole ecc faranno trappole verdi.Mentre se esposte nuovamente a condizioni ottimali torneranno a fare le trappole rosse.