 16/02/2010 12:48 |
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| | | Post: 46 | Registrato il: 16/09/2009 | Città: CASALMAGGIORE | Età: 42 | Sesso: Maschile | Membro Capensis | | OFFLINE | |
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Tralascio il discorso della specie umana, che da biologo, mi lascia molto scettico.
boss842100, 15/02/2010 16.15:
Tornando al cephalotus il punto è che da quanto cè scritto sembra che siano le condizioni favorevoli a indurre mutazioni genetiche che rendono clone una pianta normale.
Mi pare poco plausibile che un pò di luce in più riesca a modificare il dna di ogni cellula del cepha
Il dna viene modificato da agenti fisico-chimici mutageni.
Inoltre, in alcuni casi, all'interno del genoma ci possono essere particolari sequenze in grado di indurre loro stesse delle mutazioni, spostandosi da una parte all'altra, ma è un evento raro.
Le mutazioni possono essere indotte da situazioni SFAVOREVOLI che attivano particolari risposte allo stress.
Le mutazioni spontanee sono selezionate (non indotte) quando le condizioni diventano sfavorevoli e solo gli organismi più adatti sopravvivono, aumentando in percentuale sugl'altri individui della stessa specie.
Anche se non conosco il genere di piante di cui si parla, fenomeni di comparsa di caratteristiche fenotipiche e di regressione delle stesse, credo non siano da imputare a mutazioni genetiche, ma più probabilmente all'attivazione di particolari vie metaboliche, già presenti nel genoma della pianta, ed in grado di accendersi e spegnersi a seconda delle condizioni ambientali.
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L'amico è una persona che ignora la palizzata rotta e ammira i fiori del tuo giardino. |
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| 16/02/2010 13:04 |
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| | | Post: 350 | Registrato il: 13/10/2004 | Città: VENEZIA | Età: 44 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
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Esattamente, il problema è che la pianta in questione ha un metabolismo molto molto lento, e quindi in alcuni casi la regressione può perdurare anche anni.
Un esempio pratico è l'eden black di aidan, che nonostante le condizioni ideali, la taglia adulta ecc, non è ancora riuscito a "diventare" nero come quello di Morley ma semplicemente scuro in alcune parti.
Diverse sono le cose per quanto riguarda alcuni caratteri fenotipici (peristoma di dimensioni ragguardevoli ecc) che se ben notiamo sono presenti in pochissimi casi.
La maggioranza dei cloni si basa su: colorazione diversa o dimensioni ragguardevoli dell'ascidio, in alcuni casi (Vigorous clumping e Adrian slack) su caratteristiche di metabolismi accelerati.
Ma a differenza delle dionee (shark tooth, cupped trap, kudo, fused teeth ecc) quanti cloni di cephalotus con mutazione fenotipica EVIDENTE e RICORRENTE troviamo?
date una risposta e scoprirete l'arcano.
Alvise |
| 16/02/2010 17:27 |
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| | | Post: 371 | Registrato il: 10/10/2004 | Città: CORIO | Età: 42 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
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Perfetto, ma adesso faccio un'altra domanda la mancanza di cloni di cephalotus con caratteristiche fenotipiche evidenti è dovuta alla "fragilità" della pianta in se che non sopporterebbe quindi deformazioni di questo tipo? |
| 16/02/2010 17:35 |
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boss842100, 15/02/2010 21.16:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Sempre_attiva_la_selezione_naturale_sull_uomo/1340579
è il risultato di uno studio durato 60 anni.. non penso che tu possa ribattere ancora a questo punto, dati alla mano.
E con questo chiudo l'OT.
Faccio anch'io un'ultima replica e poi chiudiamo l'OT, sono andato a leggere quel piccolo articoletto per niente eusastivo direi e mi viene anche da dire che non mi sembra un campione molto ampio 2000 persone per uan ricerca sull'evoluzione e la mutazione della razza umana che conta miliardi di individui e oltre tutto molte delle previsioni che ha fatto non mi sembrano si stiano verificando, infatti i problemi di pressione di di colesterolo alti sono sempre più comuni e la prima gravidanza avviene sempre più tardi e l'inizio della pubertà non sta certo variando, l'unica cosa che si sta verificando è il posticipo della menopausa ma ciò può tranquillamente essere spiegato con il miglioramento delle condizioni di vita e non con una mutazione genetica anche perchè evolutivamente parlando fare figli in terda età per le donne è una cosa molto sbagliata infatti più passano gli anni e più aumentano le probabilità di mutazioni dannose tipo trisomia 21 che nelle donne dopo i 45 anni è addiruttura di 1 su 25 nati, visto che un ovulo non ripara il dna e quindi un ovulo di 45 o 50 è pieno di danni
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| 16/02/2010 22:13 |
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| | | Post: 351 | Registrato il: 13/10/2004 | Città: VENEZIA | Età: 44 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
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Eddyxx19, 16/02/2010 17.27:
Perfetto, ma adesso faccio un'altra domanda la mancanza di cloni di cephalotus con caratteristiche fenotipiche evidenti è dovuta alla "fragilità" della pianta in se che non sopporterebbe quindi deformazioni di questo tipo?
No, è che i tempi di crescita di una dionea sono completamente diversi da quelli di un cephalotus un cephalotus per diventare adulto impiega molti anni, cosa che la dionea non fa.
Indi per cui per vedere dei risultati EFFETTIVI su un clone o un cultivar ci vogliono molti anni.
Anche perchè far crescere un clone/cultivar nuovo da seme significa molto tempo per poi magari scoprire che la pianta non presenta nulla di particolare, soprattutto se consideriamo che molte volte determinati caratteri si manifestano a pieno solo nella pianta adulta.
questo è un altro limite del cephalotus.
una soluzione potrebbe essere quella di mettere in coltura le possibile chimere da laboratorio, ma considerando la facilità con cui il cephalotus passa all'altro mondo è cosa decisamente complicata.
Alvise |
| 17/02/2010 12:37 |
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| | | Post: 148 | Registrato il: 01/06/2008 | Città: CASALMAGGIORE | Età: 39 | Sesso: Maschile | Membro Sarracenia | | OFFLINE | |
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sono andato a leggere quel piccolo articoletto per niente eusastivo
![[SM=x349163]](https://img.freeforumzone.it/upload/313369_what.gif)
guarda che quello che hai letto è solo il riassunto che ha fatto qualche giornalista..
Il vero articolo che dovresti leggere è questo:
http://www.pnas.org/content/104/52/20753.long
Corredato da prove e calcoli matematici non banali.
I numeri parlano chiaro, non si scappa.
Quando lo avrai letto e capito tutto potrai ribattere
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| 17/02/2010 13:11 |
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beh se me lo traduci ci provo a capirlo visto che il mio inglese lascia alquanto a desiderare, fino ad allora mi sa che rimarrò con le mie convinzioni, anche se sbagliate |
| 17/02/2010 13:27 |
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| | | Post: 352 | Registrato il: 13/10/2004 | Città: VENEZIA | Età: 44 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
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se non si smette con sto ***** di off topic sto post lo chiudono...
e visto che è un post decisamente interessante mi sembra un peccato.
Se volete disquisire dell'articolo apriamo un post nuovo...
Alvise |
| 17/02/2010 13:39 |
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| | | Post: 150 | Registrato il: 01/06/2008 | Città: CASALMAGGIORE | Età: 39 | Sesso: Maschile | Membro Sarracenia | | OFFLINE | |
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Eh? lo devo tradurre io? O.o nn è un po lungo? facciamo cosi.. ho aperto una discussione nella sezione off topic riguardo a questo argomento che mi sembra molto interessante... al pari di questa pianta.
http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=9098706
Ad ogni modo tornando al cepha.. come si ottiene una chimera di laboratorio? ho provato a cercare su internet ma non ho trovato molto.. suppongo che si possa fare mettendo qualche sostanza che modifica il genoma su un tessuto meristematico.. [Modificato da boss842100 17/02/2010 14:12] |
| 17/02/2010 14:15 |
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mettendo qualche sostanza mutagena su cellule in rapida divisione come quelle meristematiche secondo me è più probabile accopparla la pianta o fargli venire un bel tumore, e comunque se si vuole far mutare il genoma dell'intero individuo è meglio farlo quando c'è la più alta probabilità di modificare tutte le cellule in un colpo solo e cioè quando le cellule sono ancora pochissime vale a dire agendo direttamente sui semi |
| 17/02/2010 15:49 |
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| | | Post: 353 | Registrato il: 13/10/2004 | Città: VENEZIA | Età: 44 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
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Le chimere da laboratorio sono semplicemente le piante che durante la coltivazione in vitro escono o nascono deformi, "handicappate", o comunque che presentano problemi di sviluppo e crescita, piante che normalmente vengono scartate.
Alvise [Modificato da h.lividum 17/02/2010 15:49] |
| 17/02/2010 18:52 |
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| | | Post: 1.270 | Registrato il: 25/07/2008 | Città: TRIESTE | Età: 38 | Sesso: Maschile | Gran carnivoro | | OFFLINE |
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quanto detto da Alvise è verissimo (e lo pregherei di contattarmi in privato (ho riprovato più volte a rintracciarti dopo le questioni di cui abbiamo parlato ma senza successo)).
il GROSSO problema del cephalotus, per il quale non abbiamo lo svariato numero di cloni, è la sua velocità di crescita (nettamente inferiore a quella delle dionee), la sua propensione a soccombere, la necessità di avere una pianta parecchio adulta che permette di far crescere un fiore, e la difficoltà nel far germinare i semi, che poi dimostreranno eventuali caratteristiche solo in età adulta.
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| 18/02/2010 01:03 |
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| | | Post: 52 | Registrato il: 16/09/2009 | Città: CASALMAGGIORE | Età: 42 | Sesso: Maschile | Membro Dionaea | | OFFLINE | |
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Quando ci si trova in coltura in vitro, non è obbligatorio avere dei meristemi. Le cellule vegetali sono in grado di sdifferenziarsi e tornare a dividersi. Durante la mia tesi, partendo da frammenti di cotiledoni di pomodoro (cellule differenziate e distese), ho ottenuto nuovi germogli.
Per avere un organismo diverso, occorre mutare tutte le cellule, quindi è ovvio che occorra indurre la mutazione all'inizio della formazione di un nuovo germoglio o di un embrione o di un callo. ----------------
L'amico è una persona che ignora la palizzata rotta e ammira i fiori del tuo giardino. |
| 18/02/2010 05:07 |
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| | | Post: 354 | Registrato il: 13/10/2004 | Città: VENEZIA | Età: 44 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
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celtico81, 18/02/2010 1.03:
Quando ci si trova in coltura in vitro, non è obbligatorio avere dei meristemi. Le cellule vegetali sono in grado di sdifferenziarsi e tornare a dividersi. Durante la mia tesi, partendo da frammenti di cotiledoni di pomodoro (cellule differenziate e distese), ho ottenuto nuovi germogli.
Per avere un organismo diverso, occorre mutare tutte le cellule, quindi è ovvio che occorra indurre la mutazione all'inizio della formazione di un nuovo germoglio o di un embrione o di un callo.
La differenza e che non stiamo parlando di mutazioni indotte.
Parlando con Federico di Carlo, Serge Lavasserie e altri che riproducevano in vitro, si contavano solamente le percentuali di mutazioni che avvengono spontaneamente durante la divisione cellulare della propagazione.
Un esempio per le dionee e la kudo e le altre "micro" dionee, che sono state create partendo dalle chimere scartate dalla normale produzione.
Altro discorso appunto sono le mutazioni indotte da agenti mutageni, che a quanto ne so al momento sono ancora una pratica non testata sul cephalotus.
Un esperimento che tentai, e che e ancora in essere, fu quello di inserire nel substrato le palline a basso tasso di radioattività per la calibrazione dei contatori geiger per vedere in quanto tempo, se e in che percentuale questo agente esterno poteva influire (e in che modo) sullo sviluppo della pianta e sul risultato finale.
Perché come ben sappiamo un tasso costante di radiazione induce dimorfismo ed anomalie nei geni, e quindi mutazioni permanenti.
Riguardo le mutazioni indotte durante la coltura tissutale sarebbe interessante capire quanto l'introduzione di agente mutageno sia fattibile, ma soprattutto controllabile sul risultato finale.
Alvise
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| 19/02/2010 04:27 |
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| | | Post: 158 | Registrato il: 01/06/2008 | Città: CASALMAGGIORE | Età: 39 | Sesso: Maschile | Membro Sarracenia | | OFFLINE | |
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Da quel che sò , dionee come la funnel trap sono ottenute tramite agenti mutogeni... leggevo che questa dionea è stata creata con un fitormone applicato sulla cultura in vitro.
Ad ogni modo da quanto mi sembra di capire le condizioni ottimali per il cephalotus servono solo a rilevare quali esemplari hanno effettivamente qualche peculiarità, peculiarità che impiegherebbe anni o anche più per manifestarsi in condizioni normali...
Giusto?
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| 19/02/2010 13:00 |
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| | | Post: 355 | Registrato il: 13/10/2004 | Città: VENEZIA | Età: 44 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
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gli agenti mutageni sono già utilizzati nella fase di coltura normalmente, auxine e citochinine sono già integrate nella maggior parte dei media in coltura tissutale e da li derivano potenziali nascite di chimere.
diverso è il caso per quanto riguarda mutagenesi random. localizzata ecc...
in quel caso è indotta volontariamente tramite isolamento di fenotipo desiderato, selezioni ecc ecc...
quindi il problema dei fitormoni non si pone in quanto sono già usati.
Alvise |
| 19/02/2010 13:45 |
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| | | Post: 59 | Registrato il: 16/09/2009 | Città: CASALMAGGIORE | Età: 42 | Sesso: Maschile | Membro Dionaea | | OFFLINE | |
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h.lividum, 19/02/2010 13.00:
gli agenti mutageni sono già utilizzati nella fase di coltura normalmente, auxine e citochinine sono già integrate nella maggior parte dei media in coltura tissutale e da li derivano potenziali nascite di chimere.
Lo scopo dell'uso delle auxine e delle citochinine non è quello di mutare i tessuti, ma quello di formare nuovi germogli, radici o callo.
Questi regolatori di crescita (alcuni tipi) sono già presenti normalmente nelle piante e ne regolano lo sviluppo.
Aggiunti a i terreni di coltura inducono lo sviluppo dei tessuti che si desiderano, a seconda della combinazione di ormoni usati e della concentrazione.
Non sono sicuro, ma credo che sia il tipo di coltura, cioè in vitro e non l'uso di ormoni a provocare, saltuariamente, mutazioni.
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L'amico è una persona che ignora la palizzata rotta e ammira i fiori del tuo giardino. |
| 19/02/2010 15:18 |
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| | | Post: 356 | Registrato il: 13/10/2004 | Città: VENEZIA | Età: 44 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
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esatto, sono degli stimolanti a livello cellulare.
servono nella regolazione della duplicazione cellulare meristemica e non, il problema non è tanto la presenza, quanto le dosi.
la coltura in vitro in particolare con l'uso di certi ormoni e fitormoni, favorisce la nascita di soggetti con mutazione provocando una produzione di cellule molto più rapida del normale, ed essendo condizionata dalla composizione chimica dei media ovviamente il risultato può variare.
i due tipi di sostanze come detto servono da stimolatori e regolatori, ma nel contempo data la loro natura sono tra i fattori che spesso contribuiscono alla nascita di chimere.
Ovviamente parliamo di eventi comunque rari.
Detto ciò, la coltura in vitro di per se rappresenta certamente uno strumento decisamente più controllabile per la creazione di cultivar e cloni rispetto a quello che può essere una naturale ibridazione.
Alvise |
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