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il clonismo, punti a sfavore e a vantaggio

Ultimo Aggiornamento: 16/02/2012 18:30
05/02/2012 10:50
 
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Sono d'accordo con nico.
Inoltre vorrei aggiugere un mio pensiero sulle location.
Avere i dati di località sull'origine di una pianta è estremamente utile sia per la sua determinazione (esempio: se trovo scritto Sarracenia purpurea, Peggy's Cove, Nova Scotia, Canada, posso affermare che con alta probabilità quella è una S. purpurea subsp. purpurea) sia per altri motivi, tra cui la conservazione ex-situ (cioè fuori dal suo habitat).
Ma voglio far notare che la maggio parte delle location legate alle piante in circolazione hanno dati di località troppo vagi e che non potrebbero mai essere reitrodotte con certezza nel luogo d'origine! Quindi in conclusione, sono dati quasi inutili sotto questo punto di vista.
esempi:
Sarracenia flava var. maxima, North Carolina
Qui come location c'è uno stato intero, direi estremamente vago.
Sarracenia flava var. rubricorpora, Apalachicola National Forest, FL
qui è leggermente più specifico, ma il parco Apalachicola è enorme!


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05/02/2012 12:22
 
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Re:
Marco91, 05/02/2012 10.50:


Ma voglio far notare che la maggio parte delle location legate alle piante in circolazione hanno dati di località troppo vagi e che non potrebbero mai essere reitrodotte con certezza nel luogo d'origine! Quindi in conclusione, sono dati quasi inutili sotto questo punto di vista.
esempi:
Sarracenia flava var. maxima, North Carolina
Qui come location c'è uno stato intero, direi estremamente vago.
Sarracenia flava var. rubricorpora, Apalachicola National Forest, FL
qui è leggermente più specifico, ma il parco Apalachicola è enorme!




starai scherzando....ti aspettavi i riferimenti col gps?
all'interno di queste zone le piante comunque sono circoscritte, mica ogni singolo cm quadro del north carolina è popolato di sarre, alcune specie sono endemiche di determinate zone.

05/02/2012 14:06
 
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Cerco di produrre un po di argomentazioni in modo da far meditare su alcuni punti [SM=x349153]



x pandalf: nessuno di noi, per il semplice motivo che o nasci botanico oppure nasci in determinate zone dove ci sono queste piante.




Esatto era questo il punto a cui volevo arrivare. Sembra logico pensare che non ci sia nessun altro, oltre a botanici e studiosi, che si interessi alle piante carnivore in maniera completamente diversa da come siamo stati abituati noi. In realtà esistono molti fotografi e appassionati di flora spontanea che durante la bella stagione vanno a fotografarle in tutte le regioni italiane. Non essendo stati influenzati dalla coltivazione, essi vivono la passione per queste piante sotto un altro aspetto, sicuramente più al passo con l'ambiente.

Va da se che se a un coltivatore posti una foto del genere, il primo pensiero che gli passa per la testa è: "la voglio coltivare".

Al fotografo di flora spontanea questo non interessa. Il suo interesse che le piante rimangano nel loro ambiente e che siano splendide tutti gli anni per andarle a fotografare. E' semplicemente un modo diverso di vivere questa passione che a mio parere regala pari soddisfazioni, se non maggiori, della coltivazione stessa.


starai scherzando....ti aspettavi i riferimenti col gps?



Questo è ragionevolmente vero e pericoloso per le carnivore, in quanto sono piante decisamente commerciali in cui la coltivazione influisce sia in maniera positiva (coltivazione ex situ) che negativa (collezionismo/raccolta a fine di lucro). Esistono tuttavia realtà in cui questi problemi vengono risentiti di meno: se prendiamo ad esempio il mondo delle orchidee, ci renderemo conto che ci son sia appassionati che si occupano della coltivazione (specie tropicali ecc.) sia appassionati che si dedicano esclusivamente alla ricerca sulle specie autoctone spontanee. Quest'ultimi non avendo il cavillo della coltivazione, si possono permettere anche di pubblicare dati di varia natura in rete al fine di aiutare tutti nelle ricerche. In poche parole il loro "collezionismo" si basa sullo scoprire e fotografare locations e piante, puntando tutto sulla conservazione e la ricerca. Chiaramente questo sistema ha successo poichè le orchidee spontanee (per quanto stupende) sono scarsamente coltivabili (hanno bisogno di un fungo simbionte per germinare/sopravvivere e necessitano di circa 14 anni per fiorire). Noi che siamo soggetti ogni giorno a un sistema molto ferrato di collezionismo e catalogazione, abbiamo un rischio sicuramente più elevato di raccolta in natura.


Mi scuso se mi son dilungato un po troppo, ma era un punto chiave che ci tenevo ad approfondire [SM=x349153]




[Modificato da pandalf85 05/02/2012 17:40]
05/02/2012 14:09
 
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Per quanto riguarda la questione delle sarracenie bisognerebbe forse che le locations venissero standardizzate, magari fino al livello del comune/provincia.

E' chiaro che se uno legge S. oreophila, Sand Mountain e S. oreophila, DeKalb le interpreta come locations spazialmente separate (non immagina neanche lontanamente che quest'ultima risulti inclusa all'interno della prima).


per quanto riguarda la piante prodotte in proprio, potrebbe tornare utile utilizzare i PROPRI codici, io uso NG. (F01NG, A01NG etc.)



Difatti sappiamo bene che avere troppi codici per uno stesso clone può diventare molto dispersivo. La cosa migliore è che vi sia un ente universale (icps?) che stabilisca l'universalità di determinati codici, eliminando di fatto il proliferare delle sigle "doppione". E chiaro tuttavia, che il clonismo e, aggiungerei, il collezionismo sfrenato che ne deriva, è diffuso maggiormente in europa anzichè in altre parti del mondo (america inclusa).

[Modificato da pandalf85 05/02/2012 17:43]
06/02/2012 15:25
 
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Re:
pandalf85, 05/02/2012 14.09:

Per quanto riguarda la questione delle sarracenie bisognerebbe forse che le locations venissero standardizzate, magari fino al livello del comune/provincia.

E' chiaro che se uno legge S. oreophila, Sand Mountain e S. oreophila, DeKalb le interpreta come locations spazialmente separate (non immagina neanche lontanamente che quest'ultima risulti inclusa all'interno della prima).


per quanto riguarda la piante prodotte in proprio, potrebbe tornare utile utilizzare i PROPRI codici, io uso NG. (F01NG, A01NG etc.)



Difatti sappiamo bene che avere troppi codici per uno stesso clone può diventare molto dispersivo. La cosa migliore è che vi sia un ente universale (icps?) che stabilisca l'universalità di determinati codici, eliminando di fatto il proliferare delle sigle "doppione". E chiaro tuttavia, che il clonismo e, aggiungerei, il collezionismo sfrenato che ne deriva, è diffuso maggiormente in europa anzichè in altre parti del mondo (america inclusa).




sì, avere sigle doppie o triple è uno svantaggio a volte.
per esempio, se prendessimo piante da rogier, provenienti da mike, dovremmo utilizzare il doppio codice. è uno svantaggio, sì, ma bisogna mettersi nei panni di chi poi deve gestire questo enorme database coi codici, e ci sono le solite scaramucce coi nomi.
esempio pratico: questo ente dà codice universale di Sarracenia flava var. rubricorpora 'Claret'. quante fake di questa cultivar ci sono in giro, spacciate per l'originale? ce ne sono un bel pò di fakes, anche se hanno codici diversi (MK F25A, MK F25B, MK F25C) e in questo caso credo sia anche più preciso questo metodo che l'ente. poi c'è anche il caso di S. x 'Evendine', dove c'è la gara a chi fa il falso più simile, non sarebbe affatto conveniente raggrupparle tutte quante in un unico codice.
oltre a questo, io ad esempio sto seminando parecchio. vorrei vederlo a mettere un codice per ogni singolo seedling di ognuno!oppure bisognerebbe dare codice univoco alla seminata, ritornando al vecchio modo di dar nome alle piante tramite semina(come penso sia successo a S. 'Claret')
sarebbe troppo complicato e a volte anche parecchio dispersivo e svantaggioso far gestire ad un ente tutti i codici. meglio tenere in considerazione le growlist, ovviamente redette come si deve, e fa niente dei doppi/tripli codici.
07/02/2012 08:56
 
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Re: Re:
-Nico91, 06/02/2012 15.25:


vorrei vederlo a mettere un codice per ogni singolo seedling di ognuno!oppure bisognerebbe dare codice univoco alla seminata, ritornando al vecchio modo di dar nome alle piante tramite semina(come penso sia successo a S. 'Claret')
sarebbe troppo complicato e a volte anche parecchio dispersivo e svantaggioso far gestire ad un ente tutti i codici. meglio tenere in considerazione le growlist, ovviamente redette come si deve, e fa niente dei doppi/tripli codici.




Ma secondo me neanche più di tanto...alla fine un sito può tenere memorizzate migliaia di righe/codici, quindi se per esempio tu dai un codice alle tue semine, potresti contattare questo ente/sito e e fornirglieli in toto, e così dovrebbe fare ogni coltivatore. C'è anche da dire che ogni coltivatore alla seconda volta perderebbe la voglia di fare tutta sta trafila, quindi bisognerebbe anche trovare un modo per invogliare il coltivatore a fornire tutti i codici possibili, e chissà, magari farlo anche guadagnare un minimo...(nell'ordine di 1 cent a codice fornito + foto, per esempio)
07/02/2012 15:41
 
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Re: Re: Re:
prized, 07/02/2012 08.56:




Ma secondo me neanche più di tanto...alla fine un sito può tenere memorizzate migliaia di righe/codici, quindi se per esempio tu dai un codice alle tue semine, potresti contattare questo ente/sito e e fornirglieli in toto, e così dovrebbe fare ogni coltivatore. C'è anche da dire che ogni coltivatore alla seconda volta perderebbe la voglia di fare tutta sta trafila, quindi bisognerebbe anche trovare un modo per invogliare il coltivatore a fornire tutti i codici possibili, e chissà, magari farlo anche guadagnare un minimo...(nell'ordine di 1 cent a codice fornito + foto, per esempio)




yuri, quelli come noi son pochi.
c'è chi non sa scrivere neanche Sarracenia leucophylla, figurati qualcuno che si prende di mandare una mail, in inglese, ad un ente che non conosce. per un centesimo poi, per qualcuno l'impresa non varrebbe la spesa. io lo farei gratis, sarebbe un qualcosa che mi sta davvero a cuore fare.
per quanto riguarda le piante morte, poi?
potrebbe succedere di perdere un clone, e ciò renderebbe nullo un codice.
08/02/2012 08:47
 
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Re: Re: Re: Re:
-Nico91, 07/02/2012 15.41:




yuri, quelli come noi son pochi.
c'è chi non sa scrivere neanche Sarracenia leucophylla, figurati qualcuno che si prende di mandare una mail, in inglese, ad un ente che non conosce. per un centesimo poi, per qualcuno l'impresa non varrebbe la spesa. io lo farei gratis, sarebbe un qualcosa che mi sta davvero a cuore fare.
per quanto riguarda le piante morte, poi?
potrebbe succedere di perdere un clone, e ciò renderebbe nullo un codice.




Se qualcuno decidesse di farlo, lo farebbe seriamente.. Tenendo conto delle semine così come delle piante morte... Sicuramente è un lavoro indicibile, ma chissà....magari qualcuno prima o poi si cimenterà nell'impresa
10/02/2012 00:13
 
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Chiaramente, siamo solo un gruppo di Homo sapiens che discutono su come classificare una specie vegetale. Su questa concezione fondamentale si possono snodare due differenti punti di vista: uno è quello semplicistico, che vede nell'approccio umano al problema della classificazione una mera psicosi di pretenzioso dominio cognitivo e di controllo sulle cose del mondo. Un altro punto di vista può tener conto della posizione dell'uomo nel mondo e delle sue possibili modalità di interazione con la natura. Infatti, l'uomo è l'unica specie al mondo (sebbene spinta da una tendenza di massa di tipo consumistico, opportunistico ed invasivo sull'ambiente) in grado di attribuire alla bellezza delle cose un valore e un ruolo degni di azioni energeticamente dispendiose, cioè che, in termini biologici, potrebbero essere ritenute antiecnomiche. La coltivazione di piante ornamentali rientra proprio in questo rango di comportamenti di Homo sapiens.
In natura, però, nulla è dettato da leggi antieconomiche o illogiche, quindi a mio avviso è la nostra intrinseca esigenza biologica della conservazione della natura a creare in una fetta della popolazione umana il desiderio di preservare la bellezza, al fine di portarci a compiere sforzi per mantenere in vita il più vasto bagaglio genetico nelle specie che convivono con noi sul pianeta. Nel caso di noi orticolturisti, altro non facciamo coltivando le nostre piante che prodigarci in sostegno delle specie vegetali che reputiamo più belle. L'esistenza degli orticolturisti è complementare a - ed agisce da forza di compensazione di - tutte quelle operazioni umane tese invece al sopravvento della nostra specie senza tener conto dei costi del "progresso". Può sembrarci blasfemo o molto discutibile, ma ricordiamo che, nelle condizioni in cui abbiamo costretto le altre specie del nostro ecosistema, una delle poche vie di salvezza per la natura è diventata farsi adottare dall'uomo, essendo la distruzione ad opera dell'uomo stesso l'unica alternativa prospettabile. Se l'uomo singolo nota le sarracenie e inizia a coltivarle mentre l'uomo massa le stermina per costruire autostrade, è evidente che stiamo cercando di preservare la bellezza, tristemente difendendola da noi stessi.
Purtroppo, il costo energetico della coltivazione è a carico ancora una volta delle altre specie.

Con questa premessa, voglio solo evidenziare un problema di fondo: classifichiamo le piante in una logica possessiva e dominante o per una ambizione conservativa e protezionistica? Nel primo caso, attribuire codici non sarebbe che una estensione della nostra brama di controllo delle cose. Nell'altro caso, possiamo dare alla attribuzione dei codici ai cloni un senso diverso: ci serve a comprendere che due piante, sebbene a volte quasi identiche, possono essere entrambe indispensabili perchè portatrici di bellezze diverse ed uniche, dove per bellezza si intende ricchezza genetica.

Mi sono già dilungato molto, quindi non entro nel merito dell'importanza che sarà assunta in futuro dalla conservazione di ceppi genetici diversi nel contesto della conservazione e del riarricchimento genetico di specie vegetali estinte in natura, magari per scopi di reintroduzione.
Possiamo ben scordarci di reintrodurre un clone di Sarracenia flava var. rugelii in un sito da cui è stata raccolta decenni prima, dopo anni di estinzione. I cloni di Sarracenia non sono eterni e non sono immortali. Se un giorno dovremo ripopolare i siti di Sarracenia con l'intenzione di riportare questa specie nel su habitat quando NOI l'avremo fatta sparire del tutto, sarà necessario effettuare incroci intraspecifici (cioè fra diversi esemplari della stessa specie), o ancor meglio creare delle popolazoini miste, in cui molti cloni di una specie coesistano per realizzare una ripopolazione geneticamente ricca a lungo temine.

I semi prodotti da autoimpollinazione sono sempre più piccoli e meno numerosi di quelli prodotti con impollinazione incrociata intraspecificamente. Le plantule hanno una percentuale di mortalità altissima nei primi due-tre anni e una longevità generale comunque molto più breve.

I semi prodotti incrociando piante della tessa specie ma provenienti da ceppi genetici più dissimili fra loro, sono ulteriormente più grandi e numerosi e le plantule generate hanno una mortalità bassissima, longevità massima, robustezza e vigore non paragonabili a quelle ottenute incrociando piante dello stesso sito.

Un motivo in più per conservare, ove possibile, informazioni sulle locations di provenienza delle piante che coltiviamo.
[Modificato da (Maniac) 10/02/2012 00:17]


growlist aggiornata sul mio sito

16/02/2012 15:38
 
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Ottimo intervento che sicuramente ci darà nuovi spunti per i prossimi posts [SM=x349153]

Un altro fatto che vorrei affrontare è l'avvento dei nuovi taxa per le sarracenie: noi tutti sappiamo che da quando sono state descritte le nuove varietà subito ci siamo trovati in un certo qual modo a sfavore. Ebbene questa può essere una conseguenza indiretta del clonismo, che a partire dal nuovo millennio ha spostato l'oggetto del collezionismo dalle specie ai cloni. Negli anni 90, infatti, non vi era usanza di etichettare le piante con varie sigle e codici; quasi tutti i coltivatori basavano il loro collezionismo nell'avere quante più specie possibili. Va da se che la descrizione delle varietà di S. flava non suscitò particolare clamore all'epoca essendo, la proliferazione dei cloni siglati, ancora allo stato embrionale.
[Modificato da pandalf85 16/02/2012 15:57]
16/02/2012 18:29
 
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già sulla lista di vendita di mike figurano i nuovi taxa, quelli relativa all'alata....ho provato un forte senso di riggetto, soprattutt opensando al fatto che per ottenere una grow completa ora devo sentirmi obbligato ad introdurre nuove piante, quello che non voglio assolutamente fare...
[Modificato da _Natale_ 16/02/2012 18:30]
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