cechi e cultivar

premetto che se questo topic è già scritto voglio che sia cancellato immediatamente..


E' da un anno che mi sto dedicando alla coltivazione di piante carnivore e posso affermare che mi questa passione mi sta dando grandi soddisfazioni.
Piano piano mi sto avvicinando ai CULTIVAR differenti delle Dyonea che il mercato ci offre.
Per capire cosa siano questi benedeti cultivar ci ho messo un po', soprattutto con l'aiuto dei topic precedenti che sono purtroppo però non tutti raggruppati nel topic delle discussioni interessante.
E' comunque da premettere che per capire cos'è un cultivar è necessario avere una minima conoscenza della biologia e genetica (minima) e se qualcuno volesse affrontare questo argomento gli consiglio vivamente di andarsi a leggere i topic precedenti. (semmai aggiungo una serie di links).

Il motivo di questo nuovo topic riguarda però l'autenticità dei cultivar.
Sto comprando alcuni cultivar dai cechi o polacchi e vi cito anche i loro nomi:
Bohemica plants
Sarracenia.cz (Mirek Srba)
ma sembra che in questo forum i cechi non siano considerati come dei buoni propagatori di cultivar ma piuttosto dei camuffatori degli stessi utilizzando cloni e piante derivate dai semi dei cultivar.

Ho comunque mandato un'e-mail al produttore di Sarracenia.cz (gentilissimo e molto disponibile) e mi ha risposto:
"My clones of Dionaea (cultivars, forms and other selected clones) are propagated by dividing of old large clumps"

come mi dovrò comportare nella redazione della mia lista di coltivazione e nella futura vendita o donazione delle mie piante in relazione alla loro denominazione??
posso definire le dionee da loro comprate dei cultivar originali?
è lecito?

scusate se ho scritto troppo.

ciao a tutti

Si, se ne è parlato molto, ma forse vale la pena di parlarne ancora un poco. Premetto che non ho mai avuto a che fare con i cechi, quindi parlo in base a quanto letto qui e alle discussioni avute con altri coltivatori, per cui tutti liberi di smentirmi e fanculizzarmi!

La questione principali riguarda la distinzione fra cultivar e cloni, che in gran parte per il vero sono sinonimi, almeno nel caso della Dionaea, visto che per questa pianta i cultivar devono per lo più essere riprodotti in maniera asessuata (per altre specie per cui i cultivar possono essere riprodotti sessualmente invece può esservi grossa differenza).

-Un cultivar è una pianta o un ceppo di piante con le stesse caratteristiche morfologiche.

-Un clone è una pianta o un gruppo di piante con lo stesso patrimonio genetico.

Come ho detto, siccome la maggior parte delle Dionaea (ma si potrebbe dire tutte) vengono riprodotte in maniera asessuata, dal punto di vista botanico in pratica cultivar e cloni sono la stessa cosa, ovvero un gruppo di piante con le stesse caratteristiche genetiche e morfologiche.

La questione per la Dionaea non è quindi tanto genetica, quanto piuttosto "etica", se mi si passa il termine.

Un cultivar coi sacri crismi (quelli registrati per esempio) dovrebbe avere delle peculiarità interessanti e ben definite rispetto alla forma tipica della pianta: valgano gli esempi della 'Fused Tooth' o della 'Bohemian Garnet'.

Per il clone invece la questione è diversa: qualunque pianta può essere etichettata come "clone XYZ" ed essere riprodotta e messa in vendita come tale. Io posso incrociare 2 dionee qualunque, far crescere i semi e catalogare come cloni quelli che abbiano una minima variazione rispetto allo standard, o anche tutti, perchè comunque sia saranno piante geneticamente uniche, anche se poi morfologicamente parlando potrebbero essere tutte quasi uguali.

Tradotto in soldoni, la questione è: fino a che punto è corretto spingersi nella creazione di cloni (ma il discorso vale in parte anche per i cultivar)? Fino a che punto questo discorso è valido, e quando diventa solo uno sfruttare le manie dei collezionisti o la niubbaggine dei neofiti?

Vediamo di fare un esempio pratico: esiste il cultivar 'Akai Ryu', che è una pianta selezionata da Ron Gagliardo e da lui registrata (per i dettagli vedi qui). Lo standard con cui è registrata prevede solo la propagazione per via vegetativa, asessuata; quindi solo talee e divisioni di quella originale potranno definirsi 'Akai Ryu', tutte le piante ottenute in altro modo potranno essere qualunque cosa fuorchè una 'Akai Ryu'.
Ora, se io prendo due 'Akai Ryu', o una 'Akai Ryu' e qualcosa d'altro, le ibrido fra di loro e semino ciò che ottengo, queste nuove piante non avranno lo stesso patrimonio genetico della vera 'Akai Ryu', e quindi saranno altro (morfologicamente invece potrebbero essere molto simili, ma non uguali, alla vera 'Akai Ryu', oppure molto differenti).
Quello che fanno i cechi è grosso modo questo: ibridano le piante e catalogano ciò che nasce dai semi come cloni appena mostrino qualche minima caratteristica diversa (denti un pochino più lunghi, colore un pochino più o meno rosso, etc...).
Sicuramente alcuni cloni possono avere un loro valore ed un loro interesse, ma a mio modo di vedere si tratta per lo più solo di gonfiare il mercato con piante con nomi nuovi, ma che al lato pratico hanno ben poco di interessante.

Prendiamo un esempio da bestcarnivorousplants.com:
D. muscipula: All red forms (Akai Ryu - Royal Red):
-Clone A21 / Sold out! (classic ´Akai Ryu´, all red plants particularly on full sun in Summer, green-red leafs in winter, compact ground rosette, large size)
-Clone A22 / Sold out! (completely dark red plants particularly on full sun in Summer, compact ground rosette)
-Clone A24 / Sold out!(classic ´Akai Ryu´, all red plants particularly on full sun in Summer, green-red leafs in winter, dimorphic rosette, large size)
-Clone A25 / EUR 10.50 (completely dark red plants particularly on full sun in Summer, compact ground rosette)
-Clone A28 / EUR 10.50 (all red plants particularly on full sun in Summer, dimorphic rosette, medium size)
-Clone A55 / EUR 10.50 (completely dark red plants particularly on full sun in Summer, dimorphic rosette, long teeth, larger size)
-Clone F02 / EUR 10.50 (dark red plants particularly on full sun in Summer, dimorphic rosette, narrow summer petiole, shorter teeth, medium size)
-Clone F03 / EUR 10.50 (all red plants particularly on full sun in Summer, dimorphic rosette, narrow summer petiole, medium size)
-Clone F04 / EUR 15 (wavy petiole/base of trap, all red plants particularly on full sun in Summer, dimorphic rosette, narrow summer petiole, medium teeth, medium size)
-Clone H05 / EUR 10.50 (classic ´Akai Ryu´, with good teeth and good dark red on the leafs during all year, medium form)
-Clone MIX 14 / Sold out! (classic ´Akai Ryu´, with good teeth and good dark red on the leafs during all year, larger form)

Quanti di questi cloni tutti derivati dalla 'Akai' sono meritevoli? Ci sono almeno 4 cloni definiti come "classic ´Akai Ryu´"; ma stando a quento detto sopra, cosa sono in effetti?

Inoltre tutta sta storia per me crea solo un bel po di confusione nelle grow lists.

sì,
quello che dici è molto chiaro.
non penso ancora di voler comprare un clone di dionea al momento poichè mi sembra un obrobrio una pianta chiamata con un nome del genere quasi incomprensibile che crea moltoa confusione nelle growlist.

so che è errato parlare di pedigree poichè non si parla di razze o mutazioni genetiche ma soltanto di aberrazioni cromosomiche, ma sarebbe interessante creare un qualcosa di simile che possa appunto garantire che quello è un cultivar e non una pianta che assomiglia ad un cultivar.

il "pedigree carnivoro" si potrebbe chiamare nel caso dei cultivar della dionea con questo acronimo:
- CAS ovvero Cultivar authenthicity Scale
- SAC ovvero Scala dell'autenticità del cultivar

- con scala da 1 a 5.
- il punteggio 5 indica il valore massimo.

ad ogni moltiplicazione da seme si toglie un punto cosicchè oltre la quinta moltiplicazione da seme non si potrà parlare assolutamente di quel cultivar. moltiplicazioni accettate, che non fanno abbassare il CAS, sono le talee( foglia, fusto, stelo floreale) , propaggini e divisioni naturale o indotta della pianta stessa.

così facendo si potrebbe capire meglio di che pianta si tratta quella che si ha o che si sta comprando.
tutto però risiede nell'ONESTA' del coltivatore o produttore dato che non si può identificare un cultivar solo in base alle sue caratteristiche fenotipiche, cioè esteriori.

sarebbe molto più chiaro dire ho una Dionea akai ryu CAS 5
oppure una dionea akai ryu CAS 1 (quindi quasi non più un cultivar ma qualcosa di simile)
con questa scala numerica forse si potrebbero evitare tutte gli errori di traduzione tra una lingua e l'altra: clone, talea, ecc.. come sempre accadono.
definire una pianta DIONEA AKAY RYU CLONE 54GFD è una cosa incomprensibile e difficile da tenere a mente, e c'è il rischio che questi cloni siano poi scambiati per delle cultivar vere per abbreviazione del nome.

spero che I miei cultivar di dionee siano tutti dei CAS 5 (mi piace questa scala che ho inventato) sebbene siano comparati dai cechi, dato che è questa la reale questione che mi ha spinto ad aprire il topic.

ripeto la domanda iniziale:
- che ne pensate dei cultivar dei cechi?

ne faccio una nuova:
-che ne pensate del parametro CAS?

che ne pensate?

No, non mi convince affatto la tua idea, mi pare si andrebbe solo a complicare ulteriormente le cose: dubito che altri coltivatori europei vi si adeguerebbero, e alla fine sarebbe solo un altro modo per indicare i cloni e/o i cultivar che non farebbe altro che complicare le cose. Sarebbe solo in pratica uno spostare il problema, poichè se già ora si perdono le sigle dei cloni (volontariamente o meno), si perderebbe pure il CAS.
Inoltre, non è affatto detto che una Akai di prima generazione (CAS 4, se ho capito cosa intendi) sia più simile all'originale di una di seconda generazione (CAS 3).
Già ora esistono norme sufficienti per indicare gli ibridi: il problema non è questo, ma il fatto che non vengano seguite.
Facciamo ad esempio un caso tipico, quello della "All Green" (che non è esattamente un cultivar, ma piuttosto un gruppo di piante prive del pigmento rosso): so di più di un coltivatore che, avendo fra le mani un clone particolarmente sbiadito, magari da garden, al momento verde, lo ha etichettato arbitrariamente come "All Green", riprodotto e messo in circolazione. Queste piante poi, benchè poco colorate, hanno manifestato della pigmentazione rossa, ovvero si sono rivelate delle volgarissime Typical, e pure brutte di solito! Non metto in dubbio la buona fede di questi coltivatori, ma ciò non toglie che si tratti di una cosa assolutamente sbagliata e a mio avviso abbastanza grave, specie se a farla sono persone che dovrebbero saperne di queste cose.

In poche parole, l'unica salvezza è affidarsi a coltivatori seri: se io compro una fused o un altro cultvar da un coltivatore serio, e questo cultivar ha tutte le caratteristiche di quello che io ho comprato (poichè può anche capitare un errore di etichettatura, anche se non dovrebbe!!!), allora non mi pare vi sia motivo di metterlo in dubbio.
Altra cosa che consiglio e di indicare sempre nei propri cartellini l'origine della pianta, andando il più indietro possibile, una sorta di tracciabilità che in qualunque caso può rivelarsi utile.
Inoltre, quando si da in giro un cultivar o clone su cui si ha dei dubbi, dirlo sempre chiaramente a chi riceve la pianta, e al limite declassare la pianta a Typical o tenerla in osservazione per qualche anno.

Riguardo ai cloni dei cechi... mi lasciano relativamente indifferente(per quanto possa farlo una Dionaea... ovvero poco!): se devo comprare delle piante preferisco rivolgermi ad altri coltivatori e comprare cultivar seri, ma se mi capitano i loro cloni e la cifra è accettabile me li piglio (ma io sono quasi come Melly: DEVO AVERLE TUUUUUUTTE, e dopo un po che non ne ho di nuove vado in crisi di astinenza!!! A un coltivatore normale consiglierei di lasciar perdere e concentrarsi sui cultivar come si deve!)

va be'..

rimango con un po' di confusione in testa.

per ora mi sono fidato dei cechi e spero di continuare a farlo anche perché da loro sto comprando solo cultivar e non cloni.

Precisiamo, non è che io non ritenga i cechi dei coltivatori seri. Il contrario, per quel che ne so! Solo non condivido questa loro abitudine di sparar fuori cloni, che a me pare un po un approfittarsi di coltivatori disturbati (di cui io sono ovviamente uno dei peggiori, e forse in effetti farei meglio a star zitto!).

Mettiamola sul piano filologico, visto che mi sembri uno abbastanza preparato, con un esempio a braccio (scusate, ma non ho voglia di andarmi a ristudiare la storia dei diversi codici, per cui potrei dire anche qualche castroneria... ma cmq è l'esempio che conta!): della Commedia dantesca, se non ricordo male, esistono diversi manoscritti, ma nessuno originale (di mano di dante intendo). Questi manoscritti hanno di solito delle differenze nel testo, ma magari differiscono solo per pochi versi o parole. Ora, al lettore medio gli frega poco sapere che al verso x del manoscritto y c'è scritto "puote", e che invece nel manoscritto z nello stesso verso c'è scritto "pote". Il filologo invece può passare una vita a cercare di capire quale sia la versione corretta come la intendeva Dante (a mio avviso perdendo di vista quello che è il significato autentico del testo).
Allo stesso modo, avere una 'Akai Ryu' direi che è fondamentale per avere una bella collezione di Dionaea, ma avere 10 cloni derivati dalla Akay che cambiano di poco o nulla, non mi pare che aggiunga molto, se non al numero totale delle piante. Già i cultivar rossi per la maggior parte si assomigliano moltissimo, figurati i cloni!

Cmq sia hai ragione, con la Dionaea quella di cultivar e cloni è una questione abbastanza caotica, e non è facile districarvisi. Ma se hai qualche dubbio ancora dillo che vediamo! ^^

steam, 11/07/2008 17.36:

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Mettiamola sul piano filologico, visto che mi sembri uno abbastanza preparato,

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arigatoo arigatoo!!!

ritornando a noi..
ho capito quello che vuoi dire!
Dipende da cosa si vuole:
se uno vuole il nome ho la pianta!!
perché sbirciando tra una foto e l'altra nel web sto vedendo come molti cultivar si assomiglino: c'è una diatriba sulla differenza tra "akai ryu" e sulla "royal red" e se a volte si confrontano le foto sui siti sembra che questi due nomi siano usati come sinonimi!!
Ora, voglio precisare che amo queste due piante e presto avrò anche una cultivar di akai ryu e potrò confrontarla con la mia royal red e decretare quali sono le differenze.

questa è la definizione che il carnivorous plant database ci offre x la AKAI RYU:
"Growth habit and flower morphology are typical for this species. The leaf petiole, blade and trap exhibit dark maroon to burgundy coloration. Any green coloration has only been noted around the center of the plant in mid-winter. The entire trap, interior and exterior, exhibits dark burgundy coloration throughout the year. Grown under laboratory conditions, where nutrient levels can be comparatively high, the plants still exhibit partial burgundy coloration in the traps and leaf blade."

e questa è una delle tante foto..

ma vediamo questa:


e da qui iniziano le mie perplessità..

parliamo ora della ROYAL RED
che viene definita dallo stesso Database:
"Distinct from other varieties (sic!) of [Dionaea muscipula {Soland. ex Ellis}] in that all parts of the plant, with the exception of the margins of the traps (see fig. 12), are dark red in colour (RHS 59A). [Dionaea muscipula {Soland. ex Ellis}] produces rosettes of petiolate (<= 85mm long), bi-lobed (<= 26mm long * <= 17 mm high), decumbent to erect leaves, the size of which varies with season. Do not exhibit any physical differences to other [Dionaea muscipula {Soland. ex Ellis}]. Green margins and red inner surfaces of the trap are characteristics common to both [Dionaea ' Royal Red ' {AUPBR 464}] and the normal form of [Dionaea muscipula {Soland. ex Ellis}], and it is the colour of the other plant parts which make [Dionaea ' Royal Red ' {AUPBR 464}] distibctive. Plants in winter dormancy and those grown in conditions of low light may lose some of the red pigmentation (as do most other carnivorous plants), but still retain appreciably more red pigment than typical [Dionaea muscipula {Soland. ex Ellis}]."

e postiamo anche una bella foto:


se ci fosse qua Virgilio della divina commedia mi direbbe:
"volsì così colà dove puote ciò che si vuole e più non dimandare"

ma prima o poi FORSE accetterò con rassegnazione che è più importante avere una pianta con una determinata colorazione che non con un definito nome..

va be'.. concludo con il dire un "W i cechi!!", poichè per merito loro, ho potuto acquistare molte piante!

e mi tocca allegare la mia dioena ROYAL RED



ce l'ho solo da un mese.. ma penso che rispecchi la descrizione del database e che sia perlomeno originale