 17/08/2013 01:43 |
|
| | | Post: 10.663 | Registrato il: 08/02/2008 | Città: ABETONE | Età: 39 | Sesso: Maschile | Amministratore | H.tonta | | OFFLINE |
|
Ultimamente ci stiamo sempre più sbizzarrendo coi substrati biosostenibili, approfondendo tutti i vari parametri che possono tornare a beneficio/svantaggio per le nostre piante. Ma cosa è successo effettivamente in passato quando si sperimentava di meno?
Uno dei punti su cui più spesso ci interroghiamo è la discussione sui valori delle torbe che abbiamo sempre trovato scritti nei più remoti meandri della rete, incluso questo forum.
La regola per le migliori marche recitava più o meno così:
pH 2.5
azoto <0.8%
indice di Van Post: H1
Sostanza organica >95%
Penso che potrebbe essere interessante ripercorrere tutte le tappe che hanno portato al consolidarsi di queste più o meno veritiere (...talvolta false) credenze, al fine di delineare le basi per il nostro percorso di sperimentazione futuro.
Il dibattito è aperto ![[SM=x349152]](https://img.freeforumzone.it/upload/313369_risata2.gif)
[Modificato da pandalf85 17/08/2013 01:58] |
|
| 17/08/2013 09:08 |
|
|
boh sarà come la "moda del typical" |
| 17/08/2013 09:37 |
|
| | | Post: 1.423 | Registrato il: 24/07/2012 | Città: GENOVA | Età: 26 | Sesso: Maschile | Gran carnivoro | | OFFLINE |
|
Il libro "Il grande libro delle piante carnivore" di Blondeau del 2002 consiglia come substrato per la stragrande maggioranza delle carnivore 2/3 di torba più 1/3 di sabbia di fiume. Di perlite non ne parlava. Quando lo lessi mi venne un enorme dubbio su questa sabbia ma poi vedendo che andava benissimo torba/perlite continuai così. |
| 17/08/2013 09:53 |
|
| | | Post: 792 | Registrato il: 11/05/2006 | Età: 34 | Sesso: Maschile | Membro Heliamphora | | OFFLINE |
|
Drosera '98, 17/08/2013 09:37:
Il libro "Il grande libro delle piante carnivore" di Blondeau del 2002 consiglia come substrato per la stragrande maggioranza delle carnivore 2/3 di torba ...
La problematica che giuglio ha voluto sollevare è proprio questa secondo me.
Nel corso degli anni sui forum italiani si è fatto a gara a chi aveva "i valori migliori" per le torbe e qualsiasi substrato che uscisse di un 0.1 in più era da scartare perché orribile e catastrofico; tuttavia tale mania per i numeri -da quel che ho potuto notare- è prerogativa puramente italiana in quanto in ogni altro forum ci si limita a dire di usare "torba" o "torba di sfagno".
Il problema è che tali valori rincorsi da chiunque come dogmi della coltivazione effettivamente paiono essere apparsi magicamente d'un giorno all'altro senza avere una reale "paternità/maternità" e senza mai essere stati messi in discussione (eppure, come si vede sempre più tra concimazioni e substrati alternativi -ma già ai tempi con la moorland gold-, molti di questi dogmatici valori risultano essere del tutto "opzionali-opinabili").
|
| 17/08/2013 10:06 |
|
| | | Post: 10.665 | Registrato il: 08/02/2008 | Città: ABETONE | Età: 39 | Sesso: Maschile | Amministratore | H.tonta | | OFFLINE |
|
Drosera '98, 17/08/2013 09:37:
Il libro "Il grande libro delle piante carnivore" di Blondeau del 2002 consiglia come substrato per la stragrande maggioranza delle carnivore 2/3 di torba più 1/3 di sabbia di fiume. Di perlite non ne parlava. Quando lo lessi mi venne un enorme dubbio su questa sabbia ma poi vedendo che andava benissimo torba/perlite continuai così.
Secondo me bisognerebbe far una ricerca sui libri anche in funzione dei valori postati sopra: capire chi li ha scritti e se son state fatte prove di tipo scientifico. Anche perchè, il più delle volte, si ha l'impressione di coltivare più sentito dire che per conoscenza dei bisogni reali delle nostre piante. Siamo proprio sicuri che le condizioni naturali prevedano questi parametri, o è solo una nostra gabbia mentale che ci siamo creati negli anni?
[Modificato da pandalf85 17/08/2013 10:17] |
| 17/08/2013 17:35 |
|
| | | Post: 593 | Registrato il: 21/01/2011 | Città: OVADA | Età: 29 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
|
Drosera '98, 17/08/2013 09:37:
Il libro "Il grande libro delle piante carnivore" di Blondeau del 2002 consiglia come substrato per la stragrande maggioranza delle carnivore 2/3 di torba più 1/3 di sabbia di fiume. Di perlite non ne parlava. Quando lo lessi mi venne un enorme dubbio su questa sabbia ma poi vedendo che andava benissimo torba/perlite continuai così.
Blondeau (cheppoi chi l'ha mai sentito) secondo me s'è fumato qualche talea di nepenthes prima di scrivere il libro (e pure chi l'ha tradotto).
VISITA LA MIA PAGINA ===> https://www.facebook.com/deslyweedsgh
-----------------------------------------------
"I'm your huckleberry" |
| 17/08/2013 18:41 |
|
| | | Post: 793 | Registrato il: 11/05/2006 | Età: 34 | Sesso: Maschile | Membro Heliamphora | | OFFLINE |
|
cefa@, 17/08/2013 17:35:
Blondeau (cheppoi chi l'ha mai sentito) secondo me s'è fumato qualche talea di nepenthes prima di scrivere il libro (e pure chi l'ha tradotto).
Trovo commenti di questo tipo un po' sterili per una discussione. Perché dici questo? Quali argomentazioni? Sopratutto rimanendo in tema al titolo della discussione. |
| 17/08/2013 23:05 |
|
| | | Post: 594 | Registrato il: 21/01/2011 | Città: OVADA | Età: 29 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
|
Pi4nTiN4, 17/08/2013 18:41:
Trovo commenti di questo tipo un po' sterili per una discussione. Perché dici questo? Quali argomentazioni? Sopratutto rimanendo in tema al titolo della discussione.
Apparte che si trattava di fare un po' di spirito, credo che il libro di Blondeau, sia sterile. Non è minimamente paragonabile ad altre opere. E' molto per principianti che vogliono tenere una o due piante, e basta. Al'interno prescrive l'utilizzo di quintali di vermiculite per piante che o non ne hanno bisogno, oppure ne trarrebbero svantaggio, ponendosi spesso come una Bibbia assoluta (cosa che invece con una certa dose di sana umiltà Coltivatori come Rice e Catalano non fanno, mettendo sempre mooolto discretamente "secondo la mia esperienza" ecc.). In alcune parti ci sono addirittura strani giri di parole contraddittori (vedasi la parte sui materiali per la serra). Molte nozioni sui substrati sono magari non sbagliate in sé per sé, ma come sono esposte. Prescrive l'utilizzo di foglie SECCHE di faggio per il Cephalotus, ad esempio, senza specificare che foglie secche piazzate sulla torba produrrebbero pericolosissime muffe. Non nomina come ha già detto qualcuno la perlite, che nel libro di D'Amato, stampato anni prima, era consigliatissima. E' un libro unidirezionale, pone le cose stile "è così e bon, e quello che non c'è scritto nel libro è perché è talmente complicato che è inutile scriverlo". A volte tronca a metà discorsi come se decidesse che inutile approfondirli. Come ho scritto in una recensione che feci un po' di tempo fa, lo consiglio dato pure il costo abbastanza contenuto SOLO a chi decide di tenere qualche carnivora, non è di certo un buon vademecum per una lunga e florida coltivazione. E' mooolto basilare come libro. (Personalmente parlando si intende).
VISITA LA MIA PAGINA ===> https://www.facebook.com/deslyweedsgh
-----------------------------------------------
"I'm your huckleberry" |
| 18/08/2013 00:46 |
|
| | | Post: 10.666 | Registrato il: 08/02/2008 | Città: ABETONE | Età: 39 | Sesso: Maschile | Amministratore | H.tonta | | OFFLINE |
|
Prescrive l'utilizzo di foglie SECCHE di faggio per il Cephalotus, ad esempio, senza specificare che foglie secche piazzate sulla torba produrrebbero pericolosissime muffe
Questa cosa l'aveva riportata anche Furio Ersetti in un'articolo di gardenia, ma ovviamente si possono sollevare le medesime perplessità in merito.
Per il resto si nota sempre un'abbondanza di informazioni tanto "per sentito dire" piuttosto che frutto di una propria esperienza vissuta e documentata con dati e foto alla mano. E questo purtroppo accade nei testi di un po' tutte le lingue, inclusa la nostra.
Visto che stiamo buttando un po' di carne al fuoco, volevo riesumare qualche frammentario ricordo degli anni '90.
A quei tempi i pochi di noi che coltivavano erano soliti usare la torba muschiosa irlandese, sicuramente l'unica di facile reperibilità a fronte delle pochissime marche presenti sul mercato. Venne poi il periodo in cui alcuni iniziarono a trovare la torba lituana che, a loro detta, garantiva risultati migliori e una moria di piante decisamente minore. Frasi tipiche di quel periodo erano:
"Questa torba bionda è più chiara di quella irlandese", "ha una fragranza di sfagno fantastica, sicuramente è stata prelevata da torbiere di buona qualità!" "Ci vuole un sacco prima che si idrati"
Al di la di queste esclamazioni che oggi ci farebbero allibire, sono poi comparsi di punti in bianco tra il 2000 e il 2007 i fatidici valori citati sopra.
(ho riportato volutamente questo range di date poichè corrispondono al periodo in cui avevo abbandonato la passione carnivora). Di conseguenza se avete possibilità di ricostruire la storia di questo periodo siete i benvenuti.
[Modificato da pandalf85 18/08/2013 01:44] |
| 18/08/2013 00:51 |
|
| | | Post: 595 | Registrato il: 21/01/2011 | Città: OVADA | Età: 29 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
|
pandalf85, 18/08/2013 00:46:
Visto che stiamo buttando un po' di carne al fuoco, volevo riesumare qualche frammentario ricordo degli anni '90.
A quei tempi i pochi di noi che coltivavano erano soliti usare la torba muschiosa irlandese, sicuramente l'unica di facile reperibilità a fronte delle pochissime marche presenti sul mercato. Venne poi il periodo in cui alcuni iniziarono a trovare la torba lituana che, a loro detta, garantiva risultati migliori e una moria di piante decisamente minore. Frasi tipiche di quel periodo erano:
"Questa torba bionda è più chiara di quella irlandese", "ha una fragranza di sfagno fantastica, sicuramente è stata prelevata da torbiere di buona qualità!" "Ci vuole un sacco prima che si idrati"
Al di la di queste esclamazioni che oggi ci farebbero allibire, sono poi comparsi di punti in bianco tra il 2000 e il 2007 i fatidici valori citati sopra.
(ho riportato volutamente questo range di date poichè corrispondono al periodo in cui avevo abbandonato la passione carnivora). Di conseguenza se avete possibilità di ricostruire la storia di questo periodo siete i benvenuti.
E' comunque innegabile che dal 2005 circa in poi le conoscenze si sono MOOOLTO modernizzate rispetto a solo 5 anni prima.
VISITA LA MIA PAGINA ===> https://www.facebook.com/deslyweedsgh
-----------------------------------------------
"I'm your huckleberry" |
| 18/08/2013 01:07 |
|
| | | Post: 10.667 | Registrato il: 08/02/2008 | Città: ABETONE | Età: 39 | Sesso: Maschile | Amministratore | H.tonta | | OFFLINE |
|
Probabile, anche se tale conoscenza probabilmente non prevedeva ancora i risvolti ambientali.
Io come già detto sono approdato sul forum nel 2007 trovando un mondo completamente nuovo rispetto al periodo 1990-2003.
Tra le novità c'erano anche questi parametri della torba a cui mi sono attenuto fino a qualche tempo fa.
[Modificato da pandalf85 18/08/2013 01:37] |
| 18/08/2013 01:37 |
|
| | | Post: 10.668 | Registrato il: 08/02/2008 | Città: ABETONE | Età: 39 | Sesso: Maschile | Amministratore | H.tonta | | OFFLINE |
|
La mia domanda è: perchè?
perchè pH 2.5 quando nella stragrande maggioranza delle torbiere si ritrova un pH più alto?
perchè azoto <0.8% quando sappiamo benissimo che fertilizzando potrebbe raggiungere livelli stratosferici?
perchè sostanza organica >95% se viene sempre recitato che le carnivore devono vegetare in substrati poveri di nutrienti? (cosa non vera in molte situazioni)
Da dove arriva tutta questa precisione nei valori scelti?
[Modificato da pandalf85 18/08/2013 09:24] |
| 18/08/2013 09:45 |
|
| | | Post: 794 | Registrato il: 11/05/2006 | Età: 34 | Sesso: Maschile | Membro Heliamphora | | OFFLINE |
|
Sono d'accordo sul fare un po' di spirito, ma se non accompagno da argomentazioni risultano essere solo commenti fini a sè stessi che non aiutano a sviluppare un discorso.
Quando parli di vermiculite, su che criterio sostiene sia sconsigliata? Anche la questione inerti andrebbe approfondita...
In Francia o in Germania il concetto del "torba:perlite 1:1" praticamente non esiste, sono miscugli assurdi di vermiculite, perlite, sabbia, argilla espansa e seramis; eppure vi ho visto crescere delle gran belle piante. Il fatto che "da noi si faccia così" o che "quello fa così" non è detto sia sempre "l'unica possibilità corretta".
Il fogliame secco non l'ho mai provato, ma personalmente non ne vedo delle problematiche, è un substrato molto resistente alla degradazione (c'e' anche chi usa Osmunda, e son poi radici...), io coltivo in segatura e non ho mai visto apparire muffe...
Ricordo che per alcune sarracenie parla anche di concimazione, cosa vista da tutti come "un insulto al mondo carnivoro", eppure sempre più gente sta cospargendo i bancali d'osmoconte.
Personalmente non ho mai letto altre opere, tuttavia Catalano ha sempre fortemente criticato il cocco, ma non ha mai provato in prima persona, quindi anche lì ci sarebbe da discutere...
Poi sul fatto che sia un libro basilare niente da dire.
Per Pandalf
Io è da quando ho iniziato la "campagna del senza torba" che provo a capire chi abbia dato quei valori, ma sembran essere apparsi da un giorno all'altro.
Anche perché non si ha quasi nessuna informazioni sui suoli in cui queste specie crescono naturalmente.
|
| 18/08/2013 09:52 |
|
| | | Post: 795 | Registrato il: 11/05/2006 | Età: 34 | Sesso: Maschile | Membro Heliamphora | | OFFLINE |
|
pandalf85, 18/08/2013 01:37:
La mia
perchè sostanza organica >95% se viene sempre recitato che le carnivore devono vegetare in substrati poveri di nutrienti? (cosa non vera in molte situazioni)
Poveri di nutrienti non implica che la materia organica debba essere bassa.
L'alto valore di materia organica rispecchia semplicemente un suolo che è composto in maggioranza da questa piuttosto che da altri componenti (argille, sabbie, etc...).
|
| 18/08/2013 10:05 |
|
| | | Post: 596 | Registrato il: 21/01/2011 | Città: OVADA | Età: 29 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
|
Pi4nTiN4, 18/08/2013 09:45:
Sono d'accordo sul fare un po' di spirito, ma se non accompagno da argomentazioni risultano essere solo commenti fini a sè stessi che non aiutano a sviluppare un discorso.
Quando parli di vermiculite, su che criterio sostiene sia sconsigliata? Anche la questione inerti andrebbe approfondita...
In Francia o in Germania il concetto del "torba:perlite 1:1" praticamente non esiste, sono miscugli assurdi di vermiculite, perlite, sabbia, argilla espansa e seramis; eppure vi ho visto crescere delle gran belle piante. Il fatto che "da noi si faccia così" o che "quello fa così" non è detto sia sempre "l'unica possibilità corretta".
Il fogliame secco non l'ho mai provato, ma personalmente non ne vedo delle problematiche, è un substrato molto resistente alla degradazione (c'e' anche chi usa Osmunda, e son poi radici...), io coltivo in segatura e non ho mai visto apparire muffe...
Ricordo che per alcune sarracenie parla anche di concimazione, cosa vista da tutti come "un insulto al mondo carnivoro", eppure sempre più gente sta cospargendo i bancali d'osmoconte.
Personalmente non ho mai letto altre opere, tuttavia Catalano ha sempre fortemente criticato il cocco, ma non ha mai provato in prima persona, quindi anche lì ci sarebbe da discutere...
Poi sul fatto che sia un libro basilare niente da dire.
Per Pandalf
Io è da quando ho iniziato la "campagna del senza torba" che provo a capire chi abbia dato quei valori, ma sembran essere apparsi da un giorno all'altro.
Anche perché non si ha quasi nessuna informazioni sui suoli in cui queste specie crescono naturalmente.
Eh, poi per carità, si può usare quello che si vuole e al 99% dei casi funziona. Io ho sperimentato diversi substrati, e le drosere ho notato patiscono tantissimo le vermiculite, come alcune sarracenie. Ho coltivto tuttava per diversi una psittacina in torba universale. Sulla lunga durata però si è sempre rilevata meglio la torba bionda di sfagno.
VISITA LA MIA PAGINA ===> https://www.facebook.com/deslyweedsgh
-----------------------------------------------
"I'm your huckleberry" |
| 18/08/2013 11:28 |
|
| | | Post: 796 | Registrato il: 11/05/2006 | Età: 34 | Sesso: Maschile | Membro Heliamphora | | OFFLINE |
|
Attualmente le fonti più "vecchie" che ho trovato sono quelle di Sarrazin's www.bio.unipd.it/sarrazins/resources.html dove tuttavia si "consiglia" il pH e basta.
cefa@, 18/08/2013 10:05:
Eh, poi per carità, si può usare quello che si vuole e al 99% dei casi funziona. Io ho sperimentato diversi substrati, e le drosere ho notato patiscono tantissimo le vermiculite, come alcune sarracenie. Ho coltivto tuttava per diversi una psittacina in torba universale. Sulla lunga durata però si è sempre rilevata meglio la torba bionda di sfagno.
Cosa ritieni come differenza tra torba universale e torba bionda di sfagno? (Non è polemico, è giusto per capire). |
| 18/08/2013 11:30 |
|
| | | Post: 12.463 | Registrato il: 12/06/2004 | Città: UDINE | Età: 42 | Sesso: Maschile | Amministratore | H.tonta | | OFFLINE |
|
Il discorso delle torbe che ho seguito in prima persona era nato con i valori che hai indicato tu, Giulio, ma con indicazioni del tipo "sostanza organica più alta possibile e comunque non inferiore all'80%", indice di V.P. più basso possibile, ecc.ecc.
Facendo un paragone automobilistico sarebbe come dire che un motore 2.0 va più forte di un 1.6. In generale questo è vero ma sappiamo tutti benissimo che ci sono molti altri parametri da tenere in considerazione...c'è il turbo? Quanti cavalli ha? Il peso della macchina qual é? Per la torba è esattamente lo stesso...sto coltivando molte piante in una torba lituana con valori sulla carta ottimi ma che invece si sta rivelando una ciofeca. Dopo appena un anno la puzza di marcio è notevole mentre altre torbe tipo la bistrattata miniballen per mia esperienza DIRETTA si sono rivelate molto migliori.
Sul discorso del provare direttamente le cose soprattutto prima di inserirle in libri o pubblicazioni penso sia il minimo...
Sul libro di Blondeau invece meglio stendere un triste velo di silenzio...affermazioni campate sul nulla, consigli fuorvianti, istruzioni di coltivazione non adatte nemmeno ad un neofita. Capisco che è stato scritto in un periodo in cui le informazioni erano poche e frammenterie ma a scrivere un libro così sono capaci praticamente tutti, anche coloro che si sono avvicinati alla coltivazione da pochi mesi.
«Un ascidio per domarli, un ascidio per trovarli, un ascidio per ghermirli e nello sfagno incatenarli»
Tratto da "Il Signore dei biconzi - Le due torbe" |
| 18/08/2013 11:49 |
|
| | | Post: 10.669 | Registrato il: 08/02/2008 | Città: ABETONE | Età: 39 | Sesso: Maschile | Amministratore | H.tonta | | OFFLINE |
|
sciffo, 18/08/2013 11:30:
Il discorso delle torbe che ho seguito in prima persona era nato con i valori che hai indicato tu, Giulio, ma con indicazioni del tipo "sostanza organica più alta possibile e comunque non inferiore all'80%", indice di V.P. più basso possibile, ecc.ecc.
Facendo un paragone automobilistico sarebbe come dire che un motore 2.0 va più forte di un 1.6. In generale questo è vero ma sappiamo tutti benissimo che ci sono molti altri parametri da tenere in considerazione...c'è il turbo? Quanti cavalli ha? Il peso della macchina qual é? Per la torba è esattamente lo stesso...sto coltivando molte piante in una torba lituana con valori sulla carta ottimi ma che invece si sta rivelando una ciofeca. Dopo appena un anno la puzza di marcio è notevole mentre altre torbe tipo la bistrattata miniballen per mia esperienza DIRETTA si sono rivelate molto migliori.
Sul discorso del provare direttamente le cose soprattutto prima di inserirle in libri o pubblicazioni penso sia il minimo...
Sul libro di Blondeau invece meglio stendere un triste velo di silenzio...affermazioni campate sul nulla, consigli fuorvianti, istruzioni di coltivazione non adatte nemmeno ad un neofita. Capisco che è stato scritto in un periodo in cui le informazioni erano poche e frammenterie ma a scrivere un libro così sono capaci praticamente tutti, anche coloro che si sono avvicinati alla coltivazione da pochi mesi.
Grazie sciffo, penso che il tuo punto di vista sia molto utile per capire cosa sia successo in quegli anni. Stamattina avevamo anche trovato un cenno di questi valori scritti da fabio nel 2002 e, a tal riguardo, sarebbe interessante scambiare opinioni anche con lui.
[Modificato da pandalf85 18/08/2013 11:52] |
| 18/08/2013 11:50 |
|
| | | Post: 597 | Registrato il: 21/01/2011 | Città: OVADA | Età: 29 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
|
sciffo, 18/08/2013 11:30:
Sul libro di Blondeau invece meglio stendere un triste velo di silenzio...affermazioni campate sul nulla, consigli fuorvianti, istruzioni di coltivazione non adatte nemmeno ad un neofita. Capisco che è stato scritto in un periodo in cui le informazioni erano poche e frammenterie ma a scrivere un libro così sono capaci praticamente tutti, anche coloro che si sono avvicinati alla coltivazione da pochi mesi.
Sono stato troppo buono ![[SM=x349178]](https://img.freeforumzone.it/upload/313369_risatona.gif)
VISITA LA MIA PAGINA ===> https://www.facebook.com/deslyweedsgh
-----------------------------------------------
"I'm your huckleberry" |
| 18/08/2013 11:52 |
|
| | | Post: 598 | Registrato il: 21/01/2011 | Città: OVADA | Età: 29 | Sesso: Maschile | Membro Cephalotus | | OFFLINE |
|
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pi4nTiN4, 18/08/2013 11:28:
Attualmente le fonti più "vecchie" che ho trovato sono quelle di Sarrazin's www.bio.unipd.it/sarrazins/resources.html dove tuttavia si "consiglia" il pH e basta.
Cosa ritieni come differenza tra torba universale e torba bionda di sfagno? (Non è polemico, è giusto per capire).
Pechè polemico ? Comunque intendo la torba nera tipo pece, ottenuta da nonsisacosa, senza valori né niente... Torba da due soldi.
VISITA LA MIA PAGINA ===> https://www.facebook.com/deslyweedsgh
-----------------------------------------------
"I'm your huckleberry" |
|
|